鳳凰衛視《問答神州》節目12月20日播出“專訪全國港澳研究會會長陳佐洱”，以下為文字實錄：

 

　　15年前的今天，1999年12月20日，澳門回歸了中國版圖。就在同一天，《中華人民共和國澳門特別行政區基本法》正式付諸實施，當時總負責澳門特別行政區成立儀式的陳佐洱，不僅參與制定了香港基本法，也參與制定了澳門基本法。他說，兩法一脈相承，卻有不同。這是因為兩地的差異，也是因為澳門基本法制定在后，可以總結經驗教訓。然而兩部基本法更多的是相似之處，比如兩部基本法的第23條都規定了特區要制定《維護國家安全法》。然而立法的過程在兩地卻迥然相異。2009年，澳門的《維護國家安全法》在立法會高票通過。陳佐洱說，在“一國兩制”的實踐中，后成立的澳門特區這個“小弟弟”，在一些方面卻走在了香港特區這位“大哥哥”的前面。

 

　　吳小莉：23條立法在澳門可以說是非常高票的通過，為什么在澳門會有這樣的情況，而23條立法在香港就完全不同的景象？

 

　　陳佐洱：這個是由澳門的歷史和澳門的現實，基礎我覺得跟香港是有不同的。但是澳門特區政府堅決貫徹一國兩制，按照基本法來辦事，我覺得是很重要的一個原因。現在全中國各個省、自治區、直轄市和特別行政區，就是香港還沒有國家安全法，這個聯系到占中也是值得深思的。當然了澳門基本法和香港基本法，根據兩個特區的歷史和現實，有很多共同的地方，也有不同的地方。共同的地方就像你剛才講的，23條的立法，關于國家安全的立法，這是共同的，特區政府應該來完成的，它的責任，它的義務。

 

　　也有不同的地方，澳門有澳門的特點，比如說關于允許博彩業繼續經營。比如說對于土生葡人，這么一個族群在澳門，他們的生存發展，他們的權益保障，這又是澳門的一個特點。還有一些有改進的，或者是根據澳門的特點，做出了不同于香港的一些規定的。

 

　　吳小莉：比如說？

 

　　陳佐洱：比如說澳門基本法第47條，就規定澳門特別行政區行政長官，在當地要經過協商，或者選舉產生。就寫到這里了，那么在基本法的附件里面也講，如果要改變這樣的一種選舉辦法的話呢，也是要通過立法會2/3以上通過，行政長官同意然后報全國人大常委會批準。

 

　　吳小莉：澳門并沒有在基本法當中特別明確普選這個問題？

 

　　陳佐洱：就是根據澳門政治發展的特點來的，當然它將來也會向這個目標發展，我是有這么一個預見，總是不斷的發展民主，但是在基本法里面呢，它根據澳門的實際情況，澳門的歷史和現實就做這樣的規定。這樣會比較少一些爭議，但是不是說不發展民主，照樣發展。

 

　　比如說基本法第68條，規定澳門特別行政區的立法會議員，多數議員通過選舉產生，你注意啊，多數議員。這也是因為澳門特別行政區基本法的一個宗旨，澳門特別行政區的一個政治體制，它就是以行政長官為主的行政主導的，其實這也是香港基本法的一個原則，一個指導思想，行政主導。為了保障這個行政主導，為了使行政和立法的關系能夠更加融洽，互相配合，而又互相制約，又不同于實行西方的那種行政立法司法三權分立，就做了這個規定，多數的立法會議員選舉產生，所以呢，有一部分澳門立法會的議員是通過委任來產生的，這就保障了行政長官行政的主導和行政、立法的和諧的、既互相配合又互相制約的關系，這是澳門跟香港不同的地方，是根據澳門的實際情況來制訂的。

 

　　你比如說改進的還有，關于澳門基本法第24條永久性居民的定義問題，香港基本法起草，應該說是很明確了，但是有的法官還會鉆空子，加以錯誤的理解，所以香港回歸不久，就鬧了這個。

 

　　吳小莉：居留權？

 

　　陳佐洱：永久性居民的定義的一個案子吧。由于終審法院法官誤判了，所以使得如果按照這個判例的話，內地很快就可以上百萬的人都可以變成香港永久性居民，就馬上就可以涌到香港來了，那對香港來講不是一個太大的沖擊了嗎？所以不得不全國人大常委會加以釋法，糾正了香港終審法院的誤判。那么在澳門基本法第24條起草過程中間，關于永久性居民的定義，就寫得了規定更加明確，文字更加精準了。

 

　　就在香港立法會時常陷入拉布戰，行政效率降低的同時，澳門立法會卻履職平穩。在“一國兩制”、“澳人治澳”的實踐中，澳門特區形成了以行政長官為核心的行政主導體制。立法會除了起制衡作用，還強調配合。不過，外界的質疑聲也同樣存在，當2006年有“澳門開埠以來最大貪污案”之稱的歐文龍案浮出水面時，就有評論認為，澳門立法會在制度建設功能方面尚有不足，對于官員的個人道德操守沒有法律規定，缺乏問責制度。

 

　　吳小莉：我們還看到了澳門基本法的第59號規定要設立廉政公署，當時為什么會把這一條放進去，是不是也是因為香港的經驗？

 

　　陳佐洱：是，為了使政府更加廉潔，這也是澳門的歷史教訓，和澳門的特區成立以后的現實需要所決定的。新設立了廉政公署，新設立了審計署，澳葡之后沒有審計署的，沒有這樣的人才，怎么辦？北京幫助他培訓，我們國家的有關部門幫他們培訓了很多干部。

 

　　吳小莉：但是也有人提到說，即使是有了廉政公署，但是也出現了歐文龍案，所以司局長他們的問責制并沒有完全的顯現，也是因為行政主導使得立法會的監督的權力是不是受到了鉗制。也開始有出現了一些檢討的聲音，你怎么看，在行政主導的澳門，特區政府怎么樣子去平衡，制衡和配合？

 

　　陳佐洱：是，我想這個首先跟行政主導，這個基本法的主導原則，是沒有矛盾的，澳門特區政府成立以后，施政中間出現了這樣那樣的缺點，包括嚴重的歐文龍案，這個跟行政主導是沒有必然聯系。恰恰因為有了基本法的有關規定，可以更好的發展澳門的政治民主，更好的實行在特首和特區政府的依法施政下面，不斷的加以改進。我看現在的崔世安特首，最近的幾次講話，都已經注意到這些問題了。

 

　　主持人：1999年，陳佐洱在澳門回歸前后，一連在澳門住了好幾個月。他說，作為全國人大常委會澳門特別行政區籌備委員會的委員、國務院港澳事務辦公室的副主任，他有幸全程參與了澳門特區成立的多項準備工作，也見證了澳門在燈紅酒綠外表下的千瘡百孔，更見證了澳門民眾盼回歸的熱情。

 

　　吳小莉：您記得您最近一次去澳門是什么時候嗎？

 

　　陳佐洱：我最近一次去澳門是今年3月，參加澳門基本法的一個紀念活動。

 

　　吳小莉：這次去澳門，跟您當時在澳門回歸前，要去籌備那個回歸的時候，心里最大的感受和不同？

 

　　陳佐洱：那是很不同啊，回歸前到回歸后。那時候因為澳門回歸是12月吧，應該是一年中間最寒冷的季節，那時候每天我從辦公室走回宿舍，總喜歡穿街走巷，看看這個澳門同胞那種喜形于色的面孔，真是盼望回歸啊。

 

　　你知道那時候澳門的經濟，澳門的治安，在燈紅酒綠的表象下面呢，真是一塌糊涂。到了回歸的時候，澳葡當局留給這個特區的政府的財政儲備有多少，簡直不可想象，只有24.5億，所以澳門同胞呢急切的盼望回歸，那時候你走在路上，經常可以聽到我熟悉的那種中國的歌曲。澳門人自發的在唱，迎回歸啊。包括呢，土生葡人，甚至澳葡的官員，他們不愿回葡萄牙愿意留下來，他們也跟著這個愛國愛澳的群眾一起唱歌。還有一首聞一多先生作詞，李海鷹先生作曲的《七子之歌》，母親啊我要回來，母親啊我要回來，澳門當時那么樣一個經濟和治安的慘象，就像一個漂流了許久的孩子，帶著嚴重的營養不良要回到母親的懷抱。

 

　　那時候呢，你看1999年，亞洲金融風暴正猛烈的時候，很多人都有一點扼腕憂慮啊，只有24.5億的財政儲備，澳門怎么辦？可是我還是有信心的，回歸前夕，澳門是四年經濟下滑，連續四年負增長，回歸以后掉頭向上，14年平均以13%的速度在增長。到了2013年的財政儲備呢，已經有1639億8千萬，回歸的時候呢，才24億5千萬，連個零頭都還不到。

 

　　吳小莉：在回歸之前，就在堂堂皇皇的澳督府掛的一百多幅的名畫，還變成為了贗品。

 

　　陳佐洱：是啊。

 

　　吳小莉：這個事情為什么會發生呢？

 

　　陳佐洱：究竟發生了什么，我想我們都不言而喻，你知我知，但是實在是一個丑聞，不光是這個一系列的名畫變成了贗品，這個肯定是處心積慮的，不是一個晚上就做得到的。但是真品到哪兒去了？還是一個謎。我還可以告訴你，就在回歸的前一天，這個澳督還從庫房里面抽出了5千萬，本來應該是可以達到25億的這個財政儲備了，又抽出了5千萬，所以成了24億5千萬，這5千萬到哪里呢？他把它匯到了里斯本去，成立一個基金會，他從澳督任上卸任了，回到里斯本去，就當這個基金會的主席了。

 

　　無獨有偶，在回歸前可能耗盡財政儲備的事，不僅發生在澳門，也發生在香港。上個世紀的90年代初，港英政府推出“玫瑰園計劃”，預算幾乎花費香港政府當時所有的財政儲備，并且表示未來五年，將會繼續用比GDP高5倍的速度增長社會福利。陳佐洱就是那場被稱作是“保住家底談判”的“主攻手”，當時他打了一個比喻，說這就好比在一條崎嶇的山路上，開一部高速的賽車。如果再這樣下去，用不了多少年，可能會車毀人亡。

 

　　吳小莉：這就讓我想起了，您在香港也出了這本書，香港交接的，親歷中英談判最后的1208天，您提到了怎么樣留下財政儲備這個問題，就是財政儲備很重要。

 

　　陳佐洱：是啊，財政儲備很重要，民以食為天，一個地方的管治，一個地方的發展沒有財政的支持是不行的，要有留下充足的財政儲備。中央政府是一點私心都沒有的，因為香港的財政儲備，香港的財政收入全部都用于它自身的發展需要，它不向中央上交一塊錢的財政的。

 

　　吳小莉：為他們留下了有米之炊。

 

　　陳佐洱：是啊。

 

　　吳小莉：不然特區政府無以為繼。

 

　　陳佐洱：你說的對，有米之炊，所以能夠抵御金融危機，那時候反擊了索羅斯他們那些對沖基金。

 

　　吳小莉：我們是不是太把注意力放在了香港，所以澳門的這個要回歸之前對于它們的財政預算，我們沒有太好的把關，使得財政儲備留下來的太少了？

 

　　陳佐洱：那主要是澳葡政府一意孤行，可以說英國撤退和葡萄牙撤退是不同的方針，按照我個人的想法。我覺得英國著重于政治掛帥，早在回歸前五年就推行代議政制，高級官員本地化，用能夠效忠于他們的那些人，對香港未來具有重要性的那些港人。把他們放到一些重要崗位上面，英國籍的、外籍的人士逐步逐步退到二線。它殖民地撤退的時候部署這個。所以我說它是政治掛帥。葡萄牙撤退的時候呢，不一樣，它是一個歐洲的比較小的，比較貧窮的國家，還是經濟掛帥。它澳督還有下面七個，叫政務司全部都是葡萄牙人，就是不肯讓位給澳門同胞，一直做到回歸前的最后一天。撈啊，所以才會說你剛才講到了，澳督府里面的贗品的畫啦，那么回歸的前一天抽走了5千萬，都是這樣來的。

 

　　主持人：陳佐洱說，香港和澳門回歸儀式的現場，他都是親歷者、見證者。但角色的不同，兩個回歸儀式給他的感受卻不盡相同。在香港回歸的儀式上，以嘉賓身份出席的陳佐洱，在中英談判當中沉甸甸的使命感，終于在國旗冉冉上升的那一刻釋然。而在澳門回歸的儀式上，陳佐洱卻始終緊繃著神經。

 

　　吳小莉：那澳門回歸的這個交接儀式的安排上，有沒有讓你印象比較深刻的細節？

 

　　陳佐洱：我當時的負責工作是，籌備交接儀式以后，一個小時，凌晨在澳門另外一個地點綜藝館所舉行的澳門特別行政區成立和特區政府宣誓就職的儀式，我是這場慶典活動的總負責人。所以你說的在交接儀式的會場上面，我心里面還在想著一個小時以后那場時間，我身上戴著對講機，這個耳機插在耳朵里面，電線通過袖子伸過來，纏在身上，交接儀式完以后那場活動呢，這個特區成立和特區政府宣誓就職儀式中間呢，場內場外各種各樣的聯絡，我都在耳機里面，都在說實在，我都在聽那個聲音，也要萬無一失，不能出一點點差錯。

 

　　政權交接儀式當時在文化中心舉行的。一接收以后我就跑步跑到綜藝館去，去為我們下一場馬上要開始的那個儀式做各種各樣的準備，所以說實在的，在香港回歸的中英關于香港政權交接儀式的會場上面，我是全神貫注的，看著英國國旗徐徐地降下來，中國國旗嘩啦啦的飄揚升上去。心里面這個百感交集，覺得不辱使命，我做到了。但是在兩年以后，在澳門政權交接儀式上面，我也站在臺上面，這種感覺就說實在比較淡了一點，因為有分散了注意力，我在想到后一場活動。

 

　　受家庭的影響，陳佐洱從小對文學耳濡目染，十三歲的時候就在報刊發表了散文處女作，曾經長期在新聞機構任職，一直不輟筆耕。陳佐洱未曾料想到，人到中年，四十五歲剛過，他便因為偶然的機緣，從政并且投身港澳回歸事業，他在書中感慨說，“盡管仍朝夕握筆，卻離開新聞和文學日遠了”。

 

　　吳小莉：我手上有一本您寫的書，文學功底非常好，也是我們的同行。

 

　　陳佐洱：從我們一家人來講呢，幾乎沒有從政的，有人說是書香門第吧，但是家里人都支持我。就在上個月，我到上海去參加了我的伯父陳伯吹國際兒童文學獎的2014年的首次頒獎儀式，在這個上面呢要我講話，我就講講我的大伯對我的小時候的培養，對我的教育。他是期望我能夠繼承家族的事業，做一個作家。

 

　　吳小莉：對，父親好象也是一個高等教育者？

 

　　陳佐洱：對，我的父親是作家也是高等教育家，他們希望我走這條路，但是一個偶然的機會在1987年，我從政了。

 

　　吳小莉：就像您說的，您做外交官是半路出家，但是轉變了您一生，尤其是后半輩子的緣分，我相信您有這樣的機會參與這樣歷史的時刻，對您來說，辛苦，但無怨無悔吧？

 

　　陳佐洱：因為命運的驅使，使我有機會參與到這個香港回歸，澳門回歸，這個歷史長河接了最后一棒，我三生有幸。