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龚鹏程:今日儒家最大的价值是重新改造现代社会

2015-03-23
来源:南方人物周刊

“如果生活在古代,你希望自己成为哪一位古人?”

“我效法孔子,也教学、也从政、也流浪、也著述。但我不可能比得上孔子,就比朱熹也差得远。我愿成为他们的学生。若不然,做庄子学生也不错。”

打开龚鹏程教授的履历表,有两点很引人注目。第一点是他的经历非常丰富,做过很多事,担任过很多职务,是台湾南华大学、佛光大学的创校校长。近年他在北京大学中文系任教之余,还在各地创办书院,希望接续古人自由讲学的传统;第二点是他的著作非常多,涉及的领域非常广,展现通贯气象。

在事务繁忙的情况下,他是怎样兼顾到做学问的?他答,“我不是兼顾做学问的,我只做学问。学与思、知与行,是一体的。例如我做过出版,其经验与思考就令我发展出‘出版学’,创办了国内第一个这样的学科。经历滋养着学问、学问实践为事业。生命的历程、生活的经验、社会的活动,无一不与学思搅和在一起。所以我的学问是活的,书比只在书斋里的人写得多、领域也比只在书斋学院里的人广。因为生活世界实在太广大了。”

他还钟情于武侠,是古龙生前最后一个访谈的作者。2013年的“天山武林大会”火热一时,他是这个活动的执行召集人……

不过,众多的身份、头衔,都无法遮住他的儒者底色。他说:“现在社会上还有许多的言论,荒诞幼稚,而人皆不以为异。譬如动不动就讲我们对于古代的东西要取其精华、去其糟粕。每个人都这样说,都觉得理所当然。什么?你觉得很有道理?那我问你,如果有个幼儿园的小朋友来跟我说:龚鹏程,你学问很好,但我要取其精华、去其糟粕。你认为我该如何?我只能伸手打他一巴掌,喝道:‘胡说八道,我的精华与糟粕你懂啊?’不是吗?现在人动不动就说要对古人取其精华去其糟粕,却没衡量衡量自己是什么玩意。你跟孔子的距离是火星跟地球的距离呀,开什么玩笑,人家讲什么你都听不懂,还精华糟粕呢!学问的事,是唯佛能知佛、唯菩萨能知菩萨的,和别人不是一个境界,人家讲话你就连听都听不懂。现代人站在一个现代虚妄的进化高峰上,读古人的书,像改小学生的作业一样,这个地方叉叉,这个地方还可以。书不是这样读的,你只有真正能够了解人家在说什么,你才能受益。而要了解大圣哲却是很难的,要花很多气力。”

他把自己所做的事情,概括为“为传统文化打工,为孔子打工”。历史上他所推崇的儒者,都有哪些共同的特征?“《论语·泰伯篇》说,‘士不可以不弘毅,任重而道远。’我佩服的人莫不如此。”

面对文化断层多年的现实,“为传统文化打工”这条路可谓布满荆棘,是否曾经感到过沮丧?他说:“我打这份工,是自愿的,既非衣食所迫,也没人逼我这样做,怎么会沮丧?乐着呢!自嗨之余,若偶尔还能办成一两桩事,那就更要乐不可支、谢天谢地了。”

孔门尚刚。子曰:“吾未见刚者。”行走在“为传统文化打工”这条路上,龚鹏程自现儒者之刚。

“国学热”持续多年,而儒学是国学的核心。今日儒学成为热词,各式“儒者”满天飞,然而其说或支离,或肤廓。在这种情况下,听一听这位站在时代前沿的儒者的声音,很有必要。

民间有国学热是出于文化自救

人物周刊:当下似乎“国学热”又来了,这与官方的推扬似乎分不开。你如何看待社会上的这股热潮?这股热潮经久不衰的原因是什么?

龚鹏程:不,你不是也说这股热潮经久不衰吗?确实,国学热已热了二十几年,乃是从民间发展起来的。到这两年才有官方的推扬,而且还没全面推扬,内部仍有争议。就是推扬,也还只说是推扬“优秀传统文化”云云。民间之所以会有国学热,主要是出于文化自救。社会现代化以来,价值错乱、信仰空虚,民无所措手足,不自救行吗?而现代化,又是晚清五四以来的整体动向,针对它进行批判反省,自然就会激发对传统文化的回归,这是再自然不过的。

人物周刊:近年来,像于丹《论语心得》、南怀瑾《论语别裁》等书,被指出存在不少硬伤,但仍不妨碍其风行。有人说,于丹、南怀瑾的书即使有很多错误,但他们让国人对传统文化激起兴趣,功不可没。对于这种说法,你如何评价?

龚鹏程:这是老百姓回归传统文化心理需求下的饥不择食。与传统隔阂太久了,也没什么鉴别力;学界又还来不及认真响应这种社会需求,未能提供适当的读物,故亦只能如此。其实远比南氏于氏差的大师、江湖骗子多着呢,他们更应批判!风水、命数、管理、修行、经典、茶道、香道、禅密,什么都有人在乱扯。你能说他们都是“使国人对传统文化激起兴趣,功不可没”?

人物周刊:现在国内有不少人推行少儿读经,其中有一个很盛行的做法是让孩子大量背诵典籍,不讲解。主事者认为,孩子长大之后自然会理解,所以要趁年少的时候多背诵。你怎么看待这种做法?我们今天应该如何读经?

龚鹏程:少年人记忆好,与其读垃圾,不如读经典,这是无疑的。经典意蕴甚深,青少年不可能一下就能懂,这也是事实。故少儿读经,记诵重于讲解是对的。但这不是说就不要讲、不准解、不让懂。其次,少年的能力不仅只记忆这一项,经典教育当然也就不止记诵这一种方法。记诵之外,古人更强调的是歌诗、演礼,如今无之矣!

而就是记诵,诵什么也很重要。有些不值得背诵(如《弟子规》《昔时贤文》),有些则根本不需要(如《仪礼》《尔雅》)。读经运动之所以需要深化,就是这个道理。《尚书》背它干嘛呢?现在还有人背《史记》、背《资治通鉴》,那不是神经病吗?现在强调说背多少字,这是错的,哪需要背这几十万字呢?因为很多东西是稍知道了,届时查得到即可。只有最根本的才要背,那是要真正刻在心板上,种一棵苗子植在你心田上,将来让你这个人可以撑得住的。这才要背,一般的东西何必去背它?像《弟子规》,背它干嘛呢?那完全是浪费时间,《论语》里面的一句话懂了就好了。背《弟子规》的时间,远不如去读读《论语》、《孟子》!

历代皇帝之所以尊儒,是因为儒家“道尊于势”

人物周刊:今人对于儒学,有哪些比较大的误解?

龚鹏程:一是把儒家和封建专制政治挂钩,二是说旧思想不适用于新时代。其他的也骂不出什么来了,因为根本不懂。

人物周刊:对于这两点,你是如何回应的?

龚鹏程:说儒家跟封建专制挂钩,这是延续18世纪以来西方人对中国的批评嘛!因为这所谓“封建专制”的概念就不是中国的,是西方中世纪时的封建。专制呢,是相对于西方人自认为是“自由的欧洲”而说有一个“专制的东方”。西方在殖民东方、侵略中国的过程中形成了这么一种论述。现代中国人却把这套西方对中国的鄙视,拿过来做自己的观点,真有点像北齐时“汉人学得胡儿语,却立城头骂汉人”呀!对于儒家到底是什么,可以说完全无知,这是第一。

第二,这一套西方论述为什么很多中国人接受呢?那是因为反清、反帝制,要发展成为一个现代的中国,从这个角度去设想,所以乐于大骂中国自古以来是帝制、是专制。而中国长期是儒家思想主导,所以又连带骂儒家是帝制的帮凶。因为历代帝王都尊儒嘛,所以认为儒家是帮凶。他们根本就不了解,历代皇帝之所以尊儒,是因为“道尊于势”。即使你是帝王,也要承认有一种文化力量是高于你的,皇帝都得要到孔庙去拜。

近人不了解中国历史,受压迫以后有一种屈辱感,产生的恶气全部发泄在祖先头上,对很多历史的解释也完全颠倒了。

人物周刊:第二点“旧思想不适用于新时代”就很常见了。

龚鹏程:受现代化思想的影响,常认为古代是传统社会,现在是一个新的时代,所以从两方面来批评我们不需要儒家了。一是说儒家是出现在古代农业时代的一种思想,现代社会早已脱离了农业社会,拿一套旧思想怎么应付新时代呢?第二是说社会之所以要现代化,正是因为传统社会里有种种问题。所以传统思想不但不适用,而且是需要打倒的,若还被传统思想笼罩了,就根本不能进入现代社会。

以上这些都是现代比较普遍的心理态度。这类想法当然是可笑的。为什么呢,因为思想跟它所发生的那个时代社会本来就没有限制性关系,如果有,那请问思想怎么传播呢?发生在希伯来地区的基督教思想,为什么整个欧洲、美洲等等都可以接受呢?因此,如果某种生产关系才能出现某种思想、某种思想创生于某个时代就不可能被另一个时代所用,这些想法都是违反常识的,不幸却成为我们这个时代的人基本的文化想象,实在不可理喻。

人物周刊:还有一种声音,大意是说儒家主导的古代中国,总是陷入一治一乱的怪圈当中,虽然文明发达,但总不能抵御外族的入侵。

龚鹏程:社会一治一乱,本来就是常态。人有生老病死,物有盛衰老壮,当然也没有长治久安的国家。哪个国家哪个民族,你能举出任何一个不是一治一乱的吗?

第二,中国相对于西方,纵使历史上有治有乱,但埃及文明消失了,巴比伦文明消失了,古希腊文明也消失了。现在的希腊人难道还是古代的希腊人吗?中国相对于其他古文明来说,是惟一能够延续的,也是最稳定的,强盛的时期也最长。就是衰乱了,文化的再生能力显然比较强。

再者,所谓外族入侵,其实是世界各民族在互相竞争。我们看历史就会发现,从来没有一个霸主永远是老大。比如匈奴也强大过,可是它被汉朝打败了。当北匈奴向欧洲方向迁徙时,当时欧洲人都挡不住它,可是匈奴人是中国赶过去的啊。又如南宋是被元朝灭了,可是元朝那时候多强啊,整个西方都挡不住,抵抗几乎没有超过一年的。可是南宋独立对抗蒙古多少年呢?我们不强调我们的德行与文化、不强调守御的力量,而去强调中国打败了,那哪个民族没败过呢?从前古波斯多强啊,也被灭了;希腊盛极一时,也灭了;埃及一样灭了。现代人由民族屈辱感所形成的历史观、文化观都是歪七扭八的,以此来诟病中国、诟病古代,细看都很荒谬,因为带有高度的情绪性。

人物周刊:这让我想起钱穆先生的一句话,他说,天下没有数百年不败的政治,也没有数百年不坏的制度。

龚鹏程:这讲法也不是钱先生自己的,因为中国史家本来就这么说,一治一乱是事物本身变化的一个规律。因为承平日久,人会懈怠,文明缺乏了新的东西,当然也就会迟缓下来。还有,有时候我们集中心力防范某种病出现,但没想到还有病在其他地方发作。明朝方孝孺不是写过《深虑论》吗?每个国家在立国时,都深思熟虑,想前朝为什么会衰,我该如何防备。

例如宋朝就看到唐朝的乱,所以它要控制兵权,要弘扬文教,整个政策是要解决历史遗留下来的问题,但他们没想到出现了新的局面,故无法应付北方民族的崛起。这使它很长时间没法应对,整个北宋基本处于挨打状态。但南宋就开始有反击、有进攻,长期处于对抗形态,相持时间比较长。因此每个朝代都会有这样的情况。看历史,历史会给我们带来很多启发,也带来很多感叹。

儒者要令人产生向往

人物周刊:现在很多人自称为儒者。在你的评价体系里,一个人是不是儒者,您是怎么看的?什么样的人在你这里可以称为儒者?

龚鹏程:人能不能称为儒者,不是看他的旗号,也不是看他的声称,要看他做了什么。第一,他必须是有点学问的人。如果一个人什么都不懂,光说我修身,这可以成为一个乡下的好人,但能自称是儒者吗?现在很多人在这一点没有搞清楚,强调修身,而在知识学问上不讲究,我觉得这是完全错误了。《论语》第一句就是“学而时习之”。“学”当然包括了实践,但文献知识也是必要的,所以荀子劝学就说始于读经嘛!所以这是第一个基本条件,就是学问,没有学问谈什么儒者呢?

第二是这学问还不是泛泛说的一般学问,是从经典上来的。一个学者可能知道得很多,但如果他在经典上没有功夫,也就是说在传统文化上没有继承,则他可以成为学者,但不能号称是儒者。

第一要有学问,然后这个学问还要有传承,跟经典是相通贯的。第三是实践,它是以讲学实践呢,还是以社会实践,还是政治上,还是家庭社会上?总之他要确实体现了他的学问,能在为人处事上体现出来。

人物周刊:就是说能够“变化气质”。

龚鹏程:对,第一要能够变化自己的气质,是个君子而不是禽兽。第二,儒者出于司徒之官,故他还必须能够教化别人、感染别人,而且兴起风俗,在朝在野都成为一个典范,引发别人对这样一种风格的向往,才能够成为儒者啊!

人物周刊:儒家在今天可能会经常面临一个问题,那就是儒家有什么用?或者说儒家在今天最大的价值是什么?

龚鹏程:儒家在今天最大的价值,就是重新改造现代社会。现代社会的发展就是因为背离了儒家整体的思路,所以造成了种种的问题。

我们现在这个社会,还有些人在骂儒家或说古人怎么不好。可是不管儒家或古代好不好,我们有没有先想想自己?儒家的思路正好是倒过来的,现在都是骂别人,要不骂祖宗,要不骂西方侵略我们,总之是怪别人。那我们有没有想想自己呢?有没有反求诸己?我们这个时代,打倒这个打倒那个,打了半天,最后追求来的到底是一个什么样的社会呢?一,这是个生态完全破坏了的社会;二,现在获得的这个社会体制你喜欢吗?三,我们所得到的教育机制你认可吗?……这种名单可以无限开列下去。

只要平下心来看,大家都会承认这个社会我们是不满意的。但对于如何继续走下去,许多人仍是迷信,是执迷不悟,说现在只是还没完全达到我们的理想,所以还得继续追求下去,一切问题都是因没有完全实现现代化的结果。好,那我们就来看看你认为哪个国家实现了呢?实现现代化的结果又是什么?那当然就是工具理性,有头没心、有脑没心嘛!而生态之恶化更是不用说的。还有,机械文明、科技发展到底又把人带到什么地方去呢?我们这个时代还是一个人文的社会吗?你就算去国外生活,外国思想家不也在批判这些时代病吗?不是在讨论现代社会到底该怎么办吗?高喊现代化一百多年了,如今我们是不是该回过头来仔细想想,这个路子到底对不对呢?

儒家的用途,就在于帮助我们反省现代社会中的种种问题。在人天破裂以后、人企图征服世界而失败了以后,我们才发现天人合一是有道理的。两次世界大战打死那么多人,这个世界充满了仇恨、战争、竞争、掠夺之后,我们才会想:人跟人之间要仁爱、发展人跟人之间的关怀、这是不是对的,等等。很多儒家的想法,我们今天才体会到它的价值。可能一百多年来我们否定了的这个方案,才是我们现在最需要的。

当然它不一定就是惟一的方案,因为西方也在找。可是怎样利用文化资源来解决今天的社会问题,正是大智慧,也是儒家今天对我们来说最有用的地方。因为我们对西方的传统更不熟悉,现在说西方,多是鬼扯,多是想象中的西方。中国几千年的传统都不懂,西方的传统你更不可能懂啦,人家的东西,给你用你还不会用呢。你想我们中国人学莎士比亚,有世界第一流的莎士比亚学者吗?有世界第一流的美国史专家,在美国有举足轻重的地位吗?我们举全国之力,那么大规模地研究马克思,今天我们中国有哪一个马克思学派?有哪个重要的马克思学者在国际上是举足轻重的?虽然马克思在西方带动的社会运动路线基本失败了,但马克思的思想在西方还是鲜活有活力的啊,还是很重要的思想资源,中国能做得到吗?所以我们最方便的或最直接的,仍然是回到传统,重新开发儒家的传统资源。我们越了解儒家,就越能够帮助我们思考现代社会的弊端以及未来的解决之道。

人物周刊:在断层了这么多年以后,现在从上到下都有一种热谈儒学的倾向。你曾说过,你是为传统文化打工、为孔子打工。面对孔子、儒学被批评甚至是被污名化多年的现实,你的“打工”的重心,会落在哪些地方?

龚鹏程:文化衰乱至此,理当全面拯救,但我个人心力有限,只能做几点。一是阐释,对传统文脉,如儒、道、佛、文、侠等等的重新疏理,以扭转近世之误解、错解、乱解。这就很费劲啦,须有扎实的研究及入乎其内的体察,我为此已写了几千万字。二是传播,向社会讲明正学。这就需改革教育体制、恢复民间讲学、结合现代媒体。这方面,我也做了些,大学就办了好几所,书院也有好几家。三是再生,让传统焕发新活力,重新生长起来。

再生分两部分,一是物质性遗存(如古迹与历史建筑等)的复建和活化,例如台北林语堂故居、都江堰文庙、山东邹城孟庙、杭州马一浮纪念馆等等,恢复其教育、文化、祭祀功能,不再只是古董或废墟。二是非物质文化遗产的推广。这还涉及一般所谓的“小传统”,须使之与传统的主脉连结起来,不只是民俗技艺而已。同时亦须与现代生活连结起来,不仅是保存而已。例如传统的礼乐、祭祀、诗文,便应复兴且介入现代生活。

人物周刊:如何看待儒释道三教会通的观点?

龚鹏程:会通,谁不想?但做得到吗?且不说三教,儒家里的孟荀、汉宋、朱陆或朱王异同,多少人折中调停、试图会通过?结果通了没?佛教里的小乘大乘、空宗有宗、宗门教下、禅的南宗北宗,会通了没?为什么难以会通?因为各家之所以分,确有分的道理。宗旨攸关,不能苟同。故不分即不能成家数、不能显其独到之处。不懂学问的人,说轻巧话、做囫囵事,动辄高谈三教会通、五教融合、万教归一。其实连儒是什么、佛是什么也不知道,只能去当教主,骗骗更不懂的人。我办过中华道教学院,主持过佛光大学,编过《中华续道藏》《国际佛学译丛》等,深知三教,故不敢这样说。

人物周刊:钱穆先生在《宋代理学三书随札》里提到,“‘改过’为儒学极重大一要目”。儒学的“改过”之说有什么独特之处?

龚鹏程:钱先生说得对,这就是儒家独到之处。特点有二,一是人都可能犯错,圣人如大禹、孔子也一样,所以人人都应改过迁善。上帝和佛陀却都是不会错的,故这是儒学与佛教基督教不同的所在。二是道德自律,靠自我省察,也不靠神佛济渡或上帝赦罪。

林毓生先生最近在北大有个演讲说:“积极自由就是自己管自己,自己做自己的主人。根据什么自己做自己的主人?在西方,是宗教传统。现在宗教解体严重,出了很大问题。东方没有这个传统,问题更大。”林先生以此批判现代社会,当然讲得很好。可是他不懂中国学问,所以他不知道儒家强调“改过”的这个传统及其在当代的价值。

教育重在培养完整的人

人物周刊:你既在高校里教书,也在做书院,能否谈谈你理想中的书院教育?

龚鹏程:书院在历史上形态非一,成就不齐。但作为一种理想型,它是以自由讲学、各异宗旨、独立经营、社会共养、论辩求是、不计功利等六点为特色的。这不正是我们现今办教育的人的理想吗?

人物周刊:前贤做书院,一个原因往往是认为当时的官办学校太差,比如朱子就有这种看法。你办书院,也是认为现在的官办教育太糟糕了吗?如果是,糟糕在什么地方?

龚鹏程:刚才说了传统书院的几个特点,倒过来,就是现今教育的特色,它能不糟糕吗?

人物周刊:书院教育拥有官办教育所不具备的好处,但它似乎很难解决学生在功令方面(比如取得学位、获得社会认可)的需求。这会不会成为书院教育的一个掣肘?

龚鹏程:这是书院最大的优势或优点啊!只有在不具功令思想的情况下学习,学问才不是敲门砖、才会有真学问。有了真学问,才能得到社会真正的认可。现在的大学文凭就只是个假东西,学的人不是为了学问,而是想靠它混饭吃,社会当然也就不会真正认可它。就是北大复旦,就业率也不过四五成,原因正在于此。不打破这种自我蒙混、自我欺骗的功令格局,教育永远没希望。

人物周刊:总体来说,现在国内的书院教育做得怎么样?

龚鹏程:当然还谈不上,所以需要我做个范例来看看。譬如别的书院里面没藏书啊,没有大儒啊,没有宗旨啊——古人的书院都是有宗旨的,有大学者去主持,自由讲学,讲什么内容自己定,独立经营,跟社会有互动,面对社会办很多讲学活动。现在书院基本谈不上。所以现在我们有几千家书院都没用,都是打着书院的旗号的。

人物周刊:书院的独立经营,存在一个持续性的问题,比如经费来源,但现在很多人很功利,往往是我给了你钱,我要看到实实在在的利益。

龚鹏程:没错,这就是书院经营上的一个困难点(其他困难点也很多,自由讲学也是一个)。独立经营指的是经济上的自主。所谓自主,是说我能够募到钱,可是出钱的人对教学内容、经营方式不能提太多意见。所以强调这一点,正是要摆脱现在资本主义中“有钱就是大爷”的心态。我常举一个例子,说孔子要办学,可是他没钱,所以也许只能找子贡出钱。但子贡出了钱之后,他变成董事长了,孔子成了替子贡打工的雇员,那成什么话?我们现在社会就是这样,任由出钱的人来瞎指挥,教育能有希望吗?

人物周刊:刚说到体制外做的事情,你也在高校里教书,现在高校在传统文化方面分了很多科,分得很细。在具体做法方面,有论文,有课题项目形式,你怎么看这种“今人之学”?

龚鹏程:现在的高等教育是世界的学术体系,在这个体系里,我们属于依附形态。依附欧美,学习人家的学术生产模式,也要生产论文。就跟工厂一样,产品是第几级的,达到什么样的标准,然后进入市场中去。这有没有用呢?还是有用的,生产出来的学术论文或学生,你不能说他完全没有用,作为知识工人,他在某种技术上,比如我专做鱼罐头,这鱼罐头的制作工艺我是精益求精的。从这个角度来讲,他有其功能。但是,传统教育不是这个思路。我们要培养人,一个不是只做鱼罐头的工人,他还是个人,所以教育必须是另外一套思路。要让鱼罐头制作工成为一个传统意义上健全的人、有各方面的能力,那真是太奢求了,所以要从另外一个角度去培养他,不能只在工厂里。我虽然在高校里也教书,但另外还要办一个教育体系,就是这个道理。我也不完全否定高校,现在否定高校是拿另外一套标准去要求它,可是又没有要培养那样的人,它目的就是要产出一个技术工,学生这样,老师也这样。

人物周刊:今人之学和古人之学的区别是不是能理解在这一端呢,就是今人之学偏向培养技术工。

龚鹏程:是的,因为我们当代教育是跟现代工业发展体系结合的。这种情况,在美国也引起过很大争辩。你看当年白璧德在美国为什么要讲人文主义,就是觉得大学变了。在第一次世界大战前德国大学产生变化,后来影响了美国,统统变成针对世俗性的跟社会结合的大学教育,所以他要提倡人文主义,要发展早期欧洲的人文主义传统,讲新人文主义。可见面对大学这种结构性的变化,西方也有剧烈的争论,不单是中国有。西方反省的思路,也是跟我们一样的,说我们不要university,还是要college。college是学院,我们有时候也把它翻译为书院。它是小的、精致的,以人文教育、古典教育为内涵,培养的是完整的人,而不是只生产与现代工业结合的技术工、知识工人。

[责任编辑:宋斯琪]
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