李开元

四川成都人，1982年北大历史系毕业，留校协助田余庆先生任教。1989年获东京大学文学博士。现任日本就实大学人文科学部教授，北京大学中国古代史研究中心兼职研究员，主要研究秦汉史。除《秦崩》《楚亡》外，还著有《汉帝国的建立与刘邦集团：军功受益阶层研究》（2000）、《秦谜：重新发现秦始皇》（2015）等。

在最新修订的《秦崩》代序中，历史学者李开元写道：“感觉，是被历史学遗忘了的一个话题。”之所以这样说，是因为多年来他一直有一种印象上的错觉：秦始皇嬴政和汉高祖刘邦，仿佛是隔世的两代人。但考究起来却不难发现，他们的年龄实际只差三岁。

这桩小小的发现，使他得到了莫大的乐趣，进而希望培植一种新的历史感，《秦崩》、《楚亡》两部著作，就是他“复活”那段历史的努力。

4月底，现为日本就实大学人文科学部教授的李开元，在北京三联书店连续做了三场讲座，内容都是源于其最近出版的两本书。《秦崩：从秦始皇到刘邦》和《楚亡：从项羽到韩信》，讲述了秦、楚、汉易代之际的所有重大史实和人物，带有私家著史的风格和强烈的个性。该书繁体字版在台湾出版时，曾引发学界关于如何撰写历史的讨论。此次由三联书店推出的版本，新增了“贵族后裔陈胜”、“李斯之死”、“秦亡的历史教训”等章节，还增加了便于读者查找文献的注释，并在实地考察的基础上，重绘了戏水之战等几次重大战役的地图。

李开元1982年毕业于北京大学历史系，导师是去年去世的历史学家田余庆。后来他又成为日本学者西岛定生的再传弟子。在其成名作《汉帝国的建立与刘邦集团》一书中，李开元创造性地提出“军功受益阶层”一说，为汉史研究提供了全新的视角。

研究秦汉史近三十年的李开元，心中怀有这样的志向：将已经活在我心中的一段历史，即秦汉帝国的历史，作复活性的叙述。从司马迁身上，他得到一种启示：文史哲是可以打通的。黄仁宇《万历十五年》融通史学、文学和思想的文体，令初读该书的李开元颇为惊诧。盐野七生的《罗马人的故事》和法布尔的《昆虫记》，同样令他有所感悟。

2005年，李开元将《秦崩》最初的部分章节，发表在网站上，当时的题名是《新战国时代的英雄豪杰》。从一开始，他就不想写一本“中规中矩”的专著，而是想寻找一种新的形式。

为了撰写这本书，他不断重访当年的名城、战场、重大事件的发生地。为了“打通文史哲，师法司马迁”，李开元力求用优美动人的文笔，追寻往事感触和踏勘古迹的体验，复活两千年前的那段历史。为此，他还尝试用推测性的构筑，填补历史的空白。这种创新能否更接近历史真实？文学和史学，到底谁更真实？

在李开元看来，“历史学不是科学，历史学是有科学基础的人文学科。”虽然史料最接近史实，但“在史料的空白处，合理的推测和构筑，应当是逼近历史真实的有力武器。”他想告诉读者：“一切历史都是推想。有时候，文学比史学更真实。”

打通文史哲，重新再叙述历史

南都：你在《秦崩》的代序中写到“感觉，是被历史学遗忘的话题”，并且举例说秦始皇和汉高祖刘邦仿佛是两代人，其实只差三岁。读者看到这里很自然会有惊奇的感觉，专业学者也是这样的吗？

李开元：所有的专业学者都会这样觉得，不单是一般的人。因为我算专业学者，我自己惊奇，一般人更惊奇，为什么以前我们没有把这两个放到一起？这就是因为我们后来受到书的影响，教育的影响，按照断代史，认为秦就是秦，汉就是汉，秦始皇和汉高祖不同世界的人。可是当我们做叙事重新排表的时候就不是这样，排一下就是新的关系。这本来就是一个感觉，历史的感觉一下子觉得完全不一样。

南都：这本书不能算一本严格意义上的历史学专著，其中有很多文学性的描述，那么你也提到黄仁宇《万历十五年》的写法。我想请问你最开始想写成怎样的一本书。

李开元：到最后我感觉，这个就是我最初所需要达到的目的。预初就是想这样做，一个综合性的，我们有一句口号就是打通文史哲，重新再叙事历史。你刚才提到黄仁宇，他的叙事是断面的，万历十五年，用小说切面把所有东西汇集起来。我试过，不行，因为我们这个时代变化比较激烈，就需要推进式的，所以最后基本上就采取编年记事，同时按照几个大面，在记事当中又不是很简单的记事，主线还是一个记事本末的形式，但是旁边添了很多旁支，包括实地的部分全部重新考察，做一种新形式的叙事。后期参考了很多叙事的方式，甚至包括法布尔的《昆虫记》，我觉得很有意思。因为不是学术论文，在观察里面加入很多个人感性的东西都可以。基本材料上我们要有把握的，因为我们把《史记》研究比较透，文献、文物、实地考察这些基本材料，比司马迁更丰富，体例上我们把它打通了，把零碎散在各个不同的部分集中起来，加了很多问题重新解读。书中加了很多联想，历史的空白做了填补，这是比较大胆的，有很多推测，甚至加入一些个人的感受。因为以前我们做历史研究的时候就强调科学主义，不能把个人的东西加进去，你必须客观，个人要引申，你看不出你自己，这才是科学。我看司马迁就不是这样的，《史记》一定要“太史公曰”，而我又最喜欢“太史公曰”———我站出来告诉你，这个地方是我的感受、我的推测。这样的话就区分清楚了，哪些部分是按照原始的材料，哪一部分是推测。

南都：你也引用了两三处王世贞的《短长说》，一部假托的作品。你是怎么选择取舍的？毕竟这不是真正的史料。

李开元：因为我们对《史记》掌握得非常透，知道那里有很多故事是不可靠的。《史记》不仅是一本史书，也是一本文学著作，也是诸子百家之一，这是我们最近新改的。这些故事是《史记》最精彩的地方，也是《史记》里问题最大的地方。比如我们讲里面有一个陈平用反间计的故事，完全是很可笑的。相反王世贞做的，是根据苏东坡的一个判定，把它用文学的方式表现出来。我把这个加进来，把《史记》的问题给弄掉了。我告诉你，我觉得这样说反而更可靠，起码的逻辑更可靠。

“第一历史、第二历史、第三历史”

南都：你在引用的时候也发问，历史的真实是艺术还是科学，是文学还是史料，哪个更接近真实？书里没有直接给出回答，还想听听你的进一步的解释。

李开元：我对历史学有个基本的定义，历史学不是科学，历史学是有科学基础的人文学科。我们的科学基础讲的就是史料这一部分。但是你在表述的时候，编纂史书的时候，一定加了很多意图，甚至一些文学的表现。你看在书里也提到，实际上在《秦崩》里面我再次提出历史的“第一历史、第二历史、第三历史”。第一历史，就是真的历史，真实的秦始皇所在的时代，我们称为真的史实。然后是第二历史，就是留下来一些材料、史料。

南都：也就是你所说的“3+ N”（史实、史料、史书+ N个延伸）的历史学知识结构？

李开元：就是那个。第三才是史书，所以这时候应该澄清：《史记》严格意义上不是史料，而是史书。正因为我们思想突破以后，打开了很大的研究领域，把《史记》拆了。日本学者做得更多。我们把这些材料拿过来，就和司马迁在同一个起跑线上，你用的材料我们都知道，我们新挖出来的你还没用。我们还有一些2000年以来很多的研究成果，全部把它汇总起来重新再叙述历史，从这个角度就会有完全不同的效果。

南都：我发现你特别注意实地考察的作用，但因为年代久远，有的现场甚至连遗迹都找不到，这样做会不会时间成本太大了？

李开元：这个问题要分两部分看，第一个说战国，主要是找城址，绝大部分还找得到，我们走乌江一趟所有都找到了。第二个，真正没保存是黄河中下游地区，就像开封。但是有一点非常重要，你去了开封人们告诉你大相国寺原址就在地面二三米以下。这个时候一去就知道，我们说有一种精神上的感受。这个时候可能有一种文学的，或者叫想象，或者叫精神的，你会隐隐感到。

南都：你也说在实地考察过程中会注意到，实际上比如箫何追韩信的地方，包括虞姬墓这些其实有很多民间附会的成分，这些会不会对专业研究造成一些干扰？

李开元：这个又发现另外一种乐趣———民俗学的乐趣，怎么去附会的？很多很有意思。我们讲到陈胜故乡商水县，把民间传说和历史文献完全连起来了。那里有扶苏墓、蒙恬墓，这就是一个民间的流传。这不是我们讲的历史的真实，这是民俗学民间故事的自然原理，这些东西都丰富了我们对历史的了解，丰富了你行走的过程。你去做这个，也是很大的乐趣，很快乐的事情。

南都：我还在想，学者如果去了发现什么也没看到，会不会比较失落。

李开元：很多地方就是什么都没有了，特别是包括黄河中下游地区。但是我们说只要地点还在，这个历史就还在，文明这个东西就还在。

历史地图对研究帮助太大了

南都：定地点、画路线在研究中非常重要。我注意到你在书中用了好几张《中国历史地图集》的图。

李开元：以前我对历史地理关注不够，现在对历史地理关注很多，而且也做了很多研究。这是最新的《中国历史地图集》。历史地图对我们帮助太大了，但是秦这个图基本上是重画的。你到了实地才知道，基本上汉代所有的城和县，秦都有了，战国时代比这还多，后来反而衰弱了。你会看到很多意想不到的，不要以为后来才发达，不见得，有些地区反而统一以后就衰弱了。

南都：你书里也提到，实际上之前我们国家的历史学者相对来说还是不怎么去田野考古，是不是现在有一个变化，历史研究越来越多地走出去？

李开元：如果按照研究制度，不用去，坐在屋里把书里的东西排一下就行了，可是我们要做一个活的历史就必须去，甚至我们研究军事史都必须去了。这个研究领域现在越来越多的学者已经愿意走。

南都：我还注意到一点，《史记》里面非常精彩的比如鸿门宴，是从口述得来的，你也有文章专门论述。在难有其他佐证的情况下，如何判断口述的准确性？

李开元：《史记》中的这三篇，荆柯刺秦王、鸿门宴、乌江自刎，是最精彩的。为什么精彩，最初我为了叙事去研究这个问题才发现，实际上就是一种当事人的口述才能表达出来的东西。这个就是我们的研究和叙事里面互相的促进。但我们说这个口传的时候有夸大，也不能苛求，因为没有更可靠的东西，这样的话你觉得起码传达出真实感。这个是我们所见到最贴身的说法。口述肯定有添油加醋，但是起码在我所见到的东西里信用度是最高的。而且你要把这个弄清楚以后，很多东西可以得到理解。古代史也不可能像现代史有太多材料。

南都：问一个跟广州有关的问题：秦国当时的四路军队，北路军、中路军、京师军，还有南路军。其他几路你在书中都讲得很清楚，南路军讲得不多。我们知道南路军过去之后就没回来，后来建立的南越国，对岭南文化影响非常大。我不知道你在后面的写作计划里，会不会多介绍一些？

李开元：后面有很重要的南越，这个时候没有参与中原的战事。这个书我主要是写中原秦楚之际的。南越本来没国家，是一个部落，拿不出东西，就是因为南部军在那，建了国以后才把整个文明体系建立起来，所以后面留下来就是独立的一个南越国。我觉得派50万大军南下的说法靠不住，把所有的后勤资源和后来的移民加进去还差不多。南越国以后到吕后时才有比较多的正式关系，这个都放到后面来做。

采写：南都记者张中江