二月河

　　二月河 　著名歷史小說作家，本名凌解放，河南南陽人。因其筆下五百萬字的“帝王系列”：《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品，被海內外讀者熟知。

　　對話動機

　　去年兩會，被中紀委書記王岐山稱為知音后，二月河這個名字就與反腐緊密相連。

　　最近，在人民出版社的提議下，他的部分關于反腐的散文和小說片段集結成冊，命名《二月河說反腐》。

　　不過，這位患有眼疾、說起話來低沉中透著真誠的七旬老人，一直強調自己并不是反腐專家，并再三向媒體解釋，“我跟王岐山沒有私交”。

　　在去年做客中紀委的訪談中，二月河提到，他也曾想通過當官有所作為，在走上文學道路后這種想法轉變了。10多年前河南省委組織部找他談話，說想讓他當省文聯主席。二月河跟他們講，“我不能管事、不能管人、又不能管錢，你叫我來干什么？”

　　但是面對反腐風暴下的官場百態，已封筆的他常有提筆創作的沖動。他還是那句話“現在的反腐力度，讀遍二十四史都找不到”。

　　談高層交往

　　“我和王岐山沒有私交”

　　新京報：為什么會專門出書談反腐？

　　二月河：這個事情不是我主動促成的，是出版社找的我。他們選了一些文章，經我同意后結集出版的。

　　新京報：會不會覺得這本書把你貼上了反腐的標簽？

　　二月河：我沒有這種考慮。

　　新京報：在中紀委做完訪談后，你和王岐山還有過哪些交往？

　　二月河：沒有。我和王岐山沒有私交。

　　新京報：和紀委系統人士有過交流嗎？

　　二月河：一些單位會請我過去講課。中紀委也叫我過去，但是因為身體狀況不好沒去。我去了一些地方紀委講課，比如南陽市紀委等。

　　新京報：今年兩會上有見到王岐山嗎？有沒有和哪些高層官員聊反腐的情況？

　　二月河：沒有。今年兩會，我跟中組部部長趙樂際有過一些交流。他來到河南團的時候，河南團安排我做發言，我在發言里談到了官和吏的問題，解釋了為什么高薪不能養廉。還談到了“天官賜福”，天官是過去的禮部官員，也就是現在的組織部官員。如果組織部能夠把優良、廉潔的干部派到地方去，老百姓就受益了。這就是“天官賜福”的意思。

　　另外，我還談到當官的四個層次，文天祥和焦裕祿是一個層次；第二個層次是為光宗耀祖的官員；第三個層次是愛惜自己的羽毛，收斂自己的爪牙，清清白白的官員；第四個層次就是以公器謀私利的官員。

　　新京報：和趙樂際交流時，他有哪些回應？

　　二月河：他很高興，說我應該把“低薪肯定不養廉”的觀點也講出來。因為去年兩會上我跟岐山書記匯報的時候，因為時間有限只講了高薪不能養廉，沒提低薪肯定不能養廉。他可能看到網上有人因此罵我。

　　新京報：你平時經常上網嗎？會去中紀委網站看最新的消息嗎？

　　二月河：我眼睛不好，而且也不會玩電腦。周圍的親人朋友有時會跟我說，又有誰出事了。

　　談反腐形勢

　　“官員公款吃喝轉入地下”

　　新京報：這一年多以來，你覺得反腐形勢有什么變化？

　　二月河：反腐正在深入。黨中央和中紀委采取了一系列措施，包括目前的群眾路線教育，三嚴三實教育，都是反腐敗的配套行動。反腐已經進入常態，高壓態勢依然存在。

　　新京報：你覺得現在的反腐遇到困境了嗎？

　　二月河：怎么可能沒困境？做這么大的事，面臨的困難未必是基層的工作人員能夠理解的。

　　新京報：你在河南當地，切身感受到反腐帶來了哪些變化？

　　二月河：官員們比過去謹慎了，開始知道約束自己。物質來往明顯謹慎了。不過公款吃飯的現象還有，都是在會所等秘密場合，已經完全轉入地下了。

　　新京報：有人說反腐會帶來后遺癥，你怎么看？

　　二月河：反腐本身不會有后遺癥。我們的措施不得力，一些人對反腐行動有誤解。比如說官員不作為。

　　新京報：與康乾時期的反腐相比，有哪些相似的地方嗎？

　　二月河：從腐敗程度上來看，現在和那個時候不一樣。那時只是某一個社會階層或者某一個集團的貪腐，而我們現在整個民族都面臨這個問題。所以我就講我們生活在一個相對惡劣的環境中。

　　新京報：現在的腐敗程度是空前的？

　　二月河：對，空前的。我們面對的形勢是相當嚴峻的，需要我們的全體人民共同努力，一起打反腐的攻堅戰。這是我個人的看法。

　　新京報：你之前在香港媒體上發表《三位皇帝反腐有力度》一文，你覺得影響反腐形勢最重要的因素是人還是制度？

　　二月河：當然是人了。腐敗的是人，反腐的也是人。這是我個人的看法，我不是反腐專家，一些東西需要反腐專家進行論證。

　　談地方治腐

　　“我認為李慶貴他不冤”

　　新京報：新鄉市委原書記李慶貴因下屬貪腐被免職，你有關注到他嗎？

　　二月河：管轄范圍內出現重大貪腐問題，長期不覺察不處理，本身就是一種失職。這種事情應該說是共產黨從嚴治黨、嚴于問責的一個表現。

　　新京報：他是第一個因為不作為而被免職的市委書記，你覺得他是時代的產物嗎？

　　二月河：當然是。這也是現在反腐力度的體現。不是說官員個人不腐敗就可以了。作為一把手，也不能允許下屬有這種事。

　　新京報：歷史上和他類似的官員多嗎？

　　二月河：我沒有見到過因為別人貪腐自己被罷官的情況，也沒有在史書中讀到過這種例子。

　　新京報：和你接觸的河南官方朋友，怎么評價他被免職這件事情？

　　二月河：對這個事情議論不是很多，并沒有引起震撼。如果放在前幾年，一定會引起熱議，現在人民群眾會覺得這也是理所當然的。

　　新京報：會有人同情他嗎？

　　二月河：我想會有的。但是在我們從嚴治黨的今天，遇到這樣一個情況，對全體干部也是敲了一個警鐘。從這個意義上來說，我認為李慶貴他不冤。

　　談山西吏治

　　“晉官難當”只是官員牢騷

　　新京報：《二月河說反腐》一書節選了小說片段《雍正懲貪》，里面講到雍正罷免山西巡撫諾敏，整頓山西吏治的故事。十八大以來，山西的反腐態勢已經成為一個典型。歷史上有過這么嚴重的腐敗形勢嗎？

　　二月河：歷史上也有過這樣的情況。比如清代的“楊乃武與小白菜案件”平反后，一幫官員全部落馬。

　　新京報：對于這種坍塌式腐敗，你覺得最好的反腐措施是什么？

　　二月河：針對坍塌式腐敗，歷史上有彈劾、舉報制度，但是人民群眾很少參與。現在人民群眾和輿論參與反腐敗的力度，可以說是非常強有力的。

　　新京報：山西官場有個說法叫“晉官難當”，你同意這個說法嗎？

　　二月河：我沒聽到過這個說法，倒是聽過“京官難當”，我覺得這只是官員自己的牢騷，河南的官員可能會說“豫官難當”。

　　當官本身就有困難。說晉官難當，可能是因為山西有煤有資源，貧富兩極分化，官員所處的環境是一種“有毒”的氣氛。

　　新京報：現在官場中許多有意思的東西，會讓你有繼續創作官場小說的沖動嗎？

　　二月河：對對對，有這個沖動，但是舉起筆來寫不了東西了，這也是很無奈的一件事情。

　　新京報記者 賈世煜 北京報道