在他的专机空军一号上，美国总统巴拉克·奥巴马接受了《经济学人》的专访。虽然原定的主题是非洲峰会，但访谈中，话题不断拓宽，从新兴世界，到中国、俄罗斯，再到外交政策。

 

　　美国将在非洲事务上扮演中心角色

 

　　经济学人：先从非洲开始。我们认为非洲会成为下一个新兴区域。我们回头看美国外交政策，在新兴的亚洲，美国主导了亚洲的局势，基辛格访问了中国，他帮助局势向前发展。你认为美国在将来会主导非洲发展吗？

 

　　奥巴马：我认为美国不会单独行动，但美国会在促进非洲经济发展，融入世界经济版图中扮演核心角色，让全非洲人都从中受益的方式。

 

　　我认为美国将扮演重要角色，有这么几个原因。首先，美国企业在世界经济中仍然是中坚力量，美国企业都认同非洲蕴藏着很大的机会。第二，美国文化传统中的公开、责任感、法治、财产保护，都是打开非洲未来的重要因素。第三，世界已经进入21世纪，美国的经济从来也一直都是建立在一种观念上——十分重视人力资源发展，这也是非洲非常需要的，我们也很擅长这个。

 

　　最后，非洲的跨越式发展让世人震惊，而我们拥有能够让一个国家实现跨越式发展的科技。最经典的例子是通讯领域。我们发明了智能手机，现在非洲到处都是智能手机。

 

　　经济学人：他们很擅长操控流动资金，对吧？他们更擅长金融……

 

　　奥巴马：我上次出访非洲的时候，首站是塞内加尔。我和一个小农场主聊天，聊到他们如何从自己的智能手机上获取天气预告，市场信息，最新的种子科技信息，这都是我们擅长的东西。我也遇到一个妇女，她从一小块地开始，通过举债经营让生意兴隆起来，虽然还是规模还是很小，但却在盈利，这都是我们很擅长的方面。

 

　　经济学人：现在非洲经济发展的一个重要因素是中国的投资，他们带来了一种不同的模式。他们没有管理。这对你们来说，是个问题吗？或者事实上，在非洲的舞台上，所有外国资本都是个问题？

 

　　奥巴马：我的想法更加乐观。当我在非洲的时候，总是被问到关于中国的问题，我的态度是，每一个看到非洲商机的国家，每一个愿意成为非洲经济伙伴的国家都应该受到欢迎。需要注意的是，要确保非洲国家与每一个合作伙伴都能够谈一个好协议，无论是美国还是中国。

 

　　我认为中国有那种能力帮助非洲建造基础设施。他们资金雄厚，他们在帮助非洲建造道路、桥梁和港口上，可能财政上不像美国那么受约束。另一方面，很显然，中国也对自然资源有着需求，这让他们的投资变色。

 

　　所以我对非洲领导人的建议是，如果中国帮助建造道路桥梁，一定要确保，第一，他们雇的是非洲工人，第二，公路不仅仅只是把煤运送到通往上海的港口，而是确保在长远时间内普惠所有非洲人民。

 

　　在北爱尔兰举办的G8峰会上，我们讨论的一个有趣的议题是，G7国家应怎样帮助资源丰富的非洲建立公开透明的机制，以确保每一个基础建设都可以让非洲人民受益。

 

　　经济学人：我们都同意，与非洲有更多的自由贸易是件好事，但问题是，美国国会可能会在进出口银行或《非洲增长与机会法》上制造阻碍，这会影响到你的政策。

 

　　奥巴马：这没有疑义……

 

　　经济学人：你更愿意成为一个独裁者。

 

　　奥巴马：先确定一下，这不是我原话。

 

　　毫无疑义，共和党中日渐兴起的反全球化势力与它支持自由贸易的传统相左。我觉得有些奇怪，进出口银行和美国海外私人投资公司(OPIC) 怎么就成了茶党的反对焦点。但我认为在美国商界仍有个共识——贸易对我们有利。在《非洲增长与机遇法案》实施第一期中，我们得到了很多经验教训，我对延长法案有效期很有信心。事实上，与美国总体经济相比，美国与非洲之间的经济总量实在是很小，所以没理由把之视作一个威胁。

 

　　我更关心的是，如果关闭进出口银行，将会对美国公司造成损害，这对非洲倒不会造成多少损害，因为我可以肯定，（美国若撤出，）德国公司、中国公司、印度公司会迅速填补这个空缺。所以我们如果在非洲贸易中缺席了，那就是自己跟自己过不去。美国商界都明白这个道理。

 

　　我们再三强调，非洲政府也强调的是，这并非仅仅是非洲与发达国家的贸易，而是非洲内部的贸易。从内罗毕运一船货物到阿姆斯特丹，要比运往非洲其他地方容易得多。这是贸易的障碍。

 

　　你提到了亚洲作为例子。亚洲所做的并不是仅仅是向西方打开市场，以获取更多的便宜商品，同时，地区性市场为亚洲的民族企业提供了一个机遇，促进它们发展，生产更好的产品，某种程度上，避免了全球性竞争。就如同在百老汇登台前，你可以在外百老汇演出一样。

 

　　所以，我们促进非洲内部贸易做的更多，我们受益也更多。我们正在试着通过东非贸易协议，帮助坦桑尼亚、肯尼亚、乌干达等国家发展，同时帮助改善他们的管理机制，减少官僚机构和文书工作，帮助他们合作建设，合作发电等。

 

　　我们对电力非洲感到非常自豪，这可以被视作是一个转折性的突破——我们可以在撒哈拉以南非洲生产出2倍的电力，可以供应给工厂、学校等等。

 

　　建造发电厂有很多模式。有时候，尤其是在农村地区，比如我们要在肯尼亚、坦桑尼亚建造小型发电厂，关键是让两国有一些合作协议，类似美国田纳西流域管理局这样的，这会帮助区域发展，有了足够多的客流，就可以吸引投资。我觉得这是美国能够起到关键作用的一个方面。

 

　　经济学人：另一个美国能起到关键作用的方面是安全。我见了好多个欧洲领导人，他们觉得，你把非洲安全视为他们的领地，他们的后院，他们应该注重非洲安全。这样描述是正确的吗？你将会花费军力和财力帮助创造一个新非洲，就像是美国对亚洲做的那样？

 

　　奥巴马：这很有趣。美国的军事存在总是让各国感到很矛盾——如果我们不在那儿，人们觉得我们忽视了他们；如果我们在那儿，人们又会觉得我们军事占领了。现在，我觉得我们找到对的方法了。我们的想法是，我们非常希望成为非洲国家以及非洲组织的合作伙伴。

 

　　这次峰会的主要议题之一是，寻找到巩固非洲人民对和平作出的努力的方法。有一些非洲国家为和平背负了重担，做出了很多努力，我们能做的就是，与非盟、西非国家经济共同体合作，帮助那些国家增强实力，这将会让局势发生巨大转变。

 

　　我们也认为，我们需要一个更为明确的计划，让北约与非洲国家组织合作，不仅是因为美国不打算在非洲投入安全力量，更是因为我们不希望被认为是试图支配非洲，我们希望被看作一个可靠的盟友。如果一些与非洲有历史联系的国家加入，可以利用这些联系，这将大有益处——

 

　　经济学人：所以法国也许可以——

 

　　奥巴马：法国，讲法语的国家，很显然将会做得比我们更好。当非洲人看待美国参与非洲事务时，我不希望他们认为我们唯一的目的是为了打击恐怖势力，我们更希望他们把这种伙伴关系视作我们安全战略的一个组成部分。

 

　　美国不能再孤军作战

 

　　经济学人：我可以多问一点吗——以非洲为例，你谈谈外交政策？你一直致力于促进全球大国合作。但回想一下，你可能有两个问题——首先，和一些不理性或是很难合作的人合作，比如普京，第二，一些盟友不愿意投入。你有非洲、印尼、印度这些盟友，但很多时候你希望他们能够支持你，但他们没有。你认为这是为什么？这是他们正在经历的阶段吗？会有什么改变？

 

　　奥巴马：好吧，毫无疑义，很多国家很久以来都不信奉那种强硬的，干涉他国内政的外交政策。在20世纪及21世纪早期，美国一直扮演着不可缺少大国角色，并且愿意为之投入财力与武力。我一直在说服其他国家，美国将会担负更多的责任，但鉴于如今世界形势如此复杂，我们不能再孤军作战了。

 

　　所以说到南非的问题，我们承认他们对干涉太多津巴布韦事务有所疑虑，但我对他们说，作为一个地区的重要力量，如果他们没能参与国际或者地区事务，比如帮助津巴布韦人民，他们将会面临移民问题，当然他们早就有这个问题了，这样会给他们的经济造成更多的压力。

 

　　我认为我们必须承认有这样的情况，但我同样也有这样的担忧如果，一些地区势力太爱管闲事了，他们也会遭受外界的批评。非洲如今还有20、30年前的不结盟政策的外交传统，但这需要时间和新的领导一代进行改变。

 

　　经济学人：这有点令人失望，因为你看不到那些势力，不仅是地区性的，更是全球性的，支持消除暴行。

 

　　奥巴马：这就是为什么我说也许需要新的世代进行新陈代谢的原因。我意思是，如果你想想巴西、印度、南非，大部分这些政府的领导都是在本国反对全球经济的年代长大的，但他们做出了令人难以置信的转变。比如像印度前总理辛格，他拖着这个庞大的、复杂的但充满创新力的国家，冲撞着全球市场，但在他下面，却有一个庞大的官僚机构，他们的思维就像是——

 

　　经济学人：像英国人？（大笑）

 

　　奥巴马：嗯，不只是这个，还有可能被曾经依赖理论方面的专家所影响，但他们不一定懂关于如何鼓励创新。

 

　　要对中国“态度坚决”

 

　　经济学人：那他们学习的动机是什么呢？

 

　　奥巴马：总会有一天会发生的。他们的动机则是，你刚刚提到的，从全球系统中得到收益。

 

　　我的意思是，讽刺的是，现在，如果印度，巴西，印度尼西亚，这些新兴国家的年轻人，通过网络看到这个世界在发生什么，拥有雄心壮志，希望做到祖辈未曾做过的事，唯一的办法就是加入一个管理完善，公平公正并透明的全球系统。而这意味着这些新兴力量需要合作维护这个秩序。

 

　　另一个方法是，二战后的国际体系是美国创造的。很长时间里，美国利用二战后的国际规则拓宽美国公司和美国产品的市场，而现在这属于每一个人，这是为每一个人建造的生态系统。

 

　　比如跨太平洋伙伴关系，我们觉得这对于美国是件好事，但这对越南这样的国家同样有利，如果越南没有加入这样的组织，会与它的“巨大的邻居”在沟通上和进行正常的贸易中面临很大的困难。马来西亚亦是如此，它也需要在南海维持正常航行和自由行动。

 

　　我认为东盟（ASEAN）对中国海洋立场的担忧是有意义的。你也看到了许多国家讲到，我们想要与中国有着很好的关系，我们不想去从美国和中国中间选择一者；此外，我们不想只因为国家小，而被欺压。

 

　　经济学人：中国会遵循现有体系，还是会挑战现有体系，我认为，这的确是我们这个时代一个非常大的问题。

 

　　奥巴马：是的。我认为很重要的是，美国和欧洲应该欢迎中国成为国际事务中的全面合作伙伴。我们应该承认矛盾和紧张是不可避免的，但都是可控的。

 

　　我认为，随着中国经济从简单的低成本制造到可望提升价值链的转变，随之而来的问题，比如说保护知识产权，就与中国企业紧密相关，而不仅仅是美国企业。

 

　　但我要说，你必须对他们态度坚决（pretty firm），因为他们在遇到阻力之前不会停手。他们不多愁善感，对抽象的概念也没兴趣，所以简单得对国际秩序的呼吁是不够的。必须有个机制，能在我们认为他们违反国际规范时对他们强硬，也会给他们展示（遵守规则的）长期潜在利益。这就可以成为应对其他新兴市场国家的范例。

 

　　经济学人：那么那些更难处理的人呢？比如此时此刻最明显的例子---普京。你觉得从个人角度上，对现在发生的事情有多失望呢？

 

　　奥巴马：我倒不觉得失望。我们曾经和梅德韦杰夫保持着卓有成效的良好关系。我们完成了许多应该完成的任务。在我看来，俄罗斯一直是有着两面体的特征，结合了东西方两面。我认为，普京的行为可能会在长远上给俄罗斯带来伤害。但是短期内，这种政治形态会在国内很受欢迎，而在国际世界令人反感。

 

　　但我认为，保持审视态度是尤为重要的。俄罗斯并没有做成任何事，人们没有冲向莫斯科去寻求机会，俄罗斯男性的平均寿命是大约60岁，人口在缩减。所以我们要对俄罗斯带来的地区挑战做出有效应对。我们需要确保他们不会某天突然又把核武器纳入外交政策讨论中。只要我们这样做，我相信历史会站在我们这边。