编者按：10月15日，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平在北京主持召开文艺工作座谈会并发表重要讲话。凤凰网文化独家连线香港岭南大学中文系教授许子东先生，他从习总书记讲话中对文艺批评的“剜烂苹果”理论入手，梳理了从延安时期到当代，文艺批评的几次嬗变，这种嬗变说明了为什么如今的文艺无批评，同时也说明了文艺无批评又是如何培养了读者的犬儒心理以及网络语言暴力。
凤凰网文化：您如何看待习近平这次讲话？
许子东：最直接的印象就是，新的领导层也很关心文艺。另外，文艺座谈会的形式又会使人想到延安。整个讲话的全文我看是比较正面的，在效果上，或者会增进领导人的个人魅力，增加中国一线艺术家作家对领导的理解信任。
目前文艺批评的空白是百年中国所未见
凤凰网文化：您觉得他提出了一些什么令人瞩目的观点？
许子东：我自己比较感兴趣的就是他说的剜烂苹果，这是鲁迅《关于翻译（下）》的一个比方，原意是批评不仅要批评坏的，也要发现好的，其次，发现较好的。毛泽东在1975年专门提过此文。不知习主席是直接引鲁迅，或注意到毛晚年的转述。与“剜烂苹果”有关，我对这个座谈会的第一印象，就是“批评家的缺席”--既在座谈会参与者名单中缺席，也在当前中国文化生态中缺席。
比方说文学界，莫言、余华、王安忆、贾平凹、阎连科等，有没有见过很多令大众关心又带批评意见的评论、分析、论爭或者影视改编？
比方说《小时代》123，或者是一些红色谍报剧，有没有非常认真从文化工业、审查制度和受众社会基础等方面去批评的文章？
现在中国，有名作家名艺术家间的严肃批评吗？有不同文艺流派风格的论爭吗？我觉得，这种文艺批评的空白寂静是一百年来中国文坛所没有的。这跟我们文艺创作至少在数量上的空前繁荣形成非常强烈的对照。所以我觉得习主席讲了很多方面，但是为什么这个剜烂苹果的比喻大家特别有共鸣，因为大家可能都觉得批评的缺失。
凤凰网文化：你觉得在这个方面有什么建设性的想法呢？
许子东：你要在建设性的想法之前，你先要看看现状及原因，不看清现状的话你也无法建设。
以前的文学评论，这近百年来我们的文学评论大概有过两种基本的状况，一种状况就是20年代到30年代，还有80年代，这个时候，一个作品怎么会从一个稿子变成有名的作品呢？他大部分是靠一些更加有名的作家推荐的，比方说巴金的小说是叶圣陶推荐的，曹禺的剧本是巴金推荐的。文艺趣味相同。1985年寻根文学，也是批评家与作家共创。我近日有文讨论当年杭州会议。
第二，那时有很多文学流派，很多文学社团，有文学研究会，创造社，语丝社，包括后来的左联，新月派，现代杂志等，那是中国文学最多流派论爭的一个时期，每个流派，除了作家以外，常常还有“兼职”甚至专职的评论家，那些评论家就专门帮助这一派的作品就好，甚至去批评别的流派的文学。
比方说文学研究会就有沈雁冰，在茅盾写小说之前，沈雁冰就以真名一直做评论家。再比如说成仿吾，郑伯奇，郑振铎等等。作家评论家互相之间可能看不起，互相批评指责，有时他们吵的很厉害。我们今天回过头来看看都有道理，梁实秋跟鲁迅吵，现在看看梁实秋也有道理，鲁迅也有道理。
这是一种文艺批评局面。第二种批评局面是从延安开始一直到70年代，伴随国有文学体制的出现。这个时候国有文学体制有三个要点，一个就是作家都是干部身份，第二个就是大家只拿稿费，不拿版税，就是1956年的一个改革。这个改革意味深长，一个作家，他本来面对两个上帝，一个是读者，一个是出版社，等到只拿稿费，不拿版税的时候，他只需要面对出版社，不需要考虑读者，书印多少跟他没关系，这个是五十年代以后，当然现在又不一样。
这个体制第三还有作协系统的评论，这些评论家他对于作家要指定一个方向，表扬批评。当然我们回到历史上看些是政治不正确的，但也有些有历史功劳的，不管怎么样，这个时期也出了很多有影响的评论家，周扬，姚文元，朱光潜等等。
这种评论越到后来就越以批判为主，或者有很多表扬，但是大家不注意，因此我们现在回过头看文学史上，文学批评常常“超额完成任务”变成了一次次政治运动的先声，武训传，胡风，俞平伯胡适，1957年后，批判钱谷融，邵荃麟，赵树理，一直到文革导火线还有海瑞罢官等等。
这些文艺批判到了八十年代其实也还有，批白桦戴厚英等。不知道从什么时候开始，出现了一个反常的，也可以说是正常的现象，作品不批还好，一批就红，批了以后，反而向海外卖很多版权。所以我们国家的意识形态管理部门，在管理文学方面出现了一个变化，这个变化就是说不再大规模的批判某些作品了，但是控制出版，我把他称之为叫从管思想到管行为。另一个更鲜明的说法，叫创作要自由，出版守纪律。
凤凰网文化：规矩越来越多。
许子东：规矩多了，但是批评少了，这个渐渐就导致了今天我刚才讲了缺席的情况，所以你要讲缺席怎么造成的，有这两条历史线索，第一点线索就是百家争鸣，有争论但没有一个绝对的标准；第二就是有一个从上而下的标准，但是批判到后来不灵了，不灵了以后，到九十年代，尤其到新世纪以后，这两种批判都没了，就变成市场真的就变成主导了。
今天一个作品怎么才会出名呢？一靠评奖，二靠打官司，抄袭或者是假的，这就出名了，除了这两点以外，大众媒体根本不关心文学评论，文学评论也不关心作品文本，评论资源全部转到了学院，争夺职称项目。这就是今天的文学评论缺失的原因。
社会信仰缺失是“文艺无批评”祸根
凤凰网文化：这是一个历史原因。如果说文学评论缺失了以后，对文学艺术发展的影响是什么呢？
许子东：那就是习主席讲了，最点睛的意思，就是没有价值判断了，就毁三观，就没有好坏了，没有艺术高下，没有政治正确与否，没有道德上的标准，没有专业技巧形式上的判断。就一切只看票房，销量，点击率，富豪榜，即成为所谓市场的奴隶，所以你就会看到劣弊淘汰良弊，很好很辛苦，人家写的很有价值的东西完全没人看。
而另外一些东西很差也可以泛滥，他可以因为一些各种各样的原因容易通过，或者资本炒作。年轻人便得出了一个概念，世界本无好与坏，什么东西都是炒出来的。再差的东西，我也可以把你变成好的，这种相对主义的犬儒的读者心理是跟文艺批评的缺乏有关。当然了，大背景是跟社会的信仰缺失有关：孩子们见父母说一套做一套，无所适从。但是具体在文艺方面，跟专业的批评缺失有关。
文艺从来不边缘 思想自由应等同于创作自由
凤凰网文化：可不可以这么去理解许老师你所说的，就是说我们三十年的，尤其改革开放以后，大家的狂欢可能是在别的方向，文学艺术者缺乏一种关心的方式。
许子东：你说不关心，《泰囧》票房这么好，大家照样去。
凤凰网文化：作为通俗艺术来说，他很受欢迎。
许子东：文艺东西就像饮食一样，你不吃这些菜你就会吃那些菜，胃口是经常存在的，不会消失的，你要去统计一下，老百姓，他每天，不管什么行业，他每天总有一段时间在跟文艺打交道。上网看，盗版看，到电影院看，或者玩游戏。他一定每天定量，他不会因为你说，文艺边缘化了，边缘化了只是严肃的或者是主旋律的。主旋律也边缘化了，严肃的文学也边缘化了，但是大家看文艺的时间是不会少的，老百姓的消费总量是不断增加了，票房在不断增加，作家作品的数量是不断增加。有一个说法是，现在文艺边缘化了，这个很正常，因为文艺本来就应该边缘化。我觉得这个说法不对，至少不全面。
大众的娱乐在美国，在欧洲，在日本，都发达的很，都比中国更发达，更理直气壮，可是一点都不妨碍他们有严肃作家，在大学里的那些文学史地位很高的作家。哈里波特再成功也不会在剑桥大学取代莎士比亚。
如果你说具体的正面的建议，我有这么几点。
第一个就是，当然作家本来对社会就有批判精神，作家要面对现实，评论家或者说是作家写评论，也要敢于批评。我们这么多一线的作家，比如我们随便举几个有几十个一线的作家，我跟他们私下认识的时候，他们讲到别人的作品，都有一大堆的批评意见，可是他们不写文章。
凤凰网文化：就是私下里了。
许子东：对。是私下里的，但这些讲法说出来，其实是不会伤害人的，完全可以促进文艺发展的，我随便举个例子，王安忆讲《第七天》，也讲《繁花》怎样怎样，讲的也有道理，讲给余华或金宇澄听，他们也不会说就跟王安忆生气。
为什么我们在一线的作家层面，我们先不讲别的，我想最好的五十一百个作家直接能不能有一种以文学为本的一种评论。这种评论一旦出来，他就造成一种风气，怎么来说？你想五四文学在最发达的时候，鲁迅跟胡适他们，跟徐志摩他们吵的起来的也就是那么几十，一百个人。他们在民国的文化人口里面只占百分之十，在全部民国总人口的里面只占百万分之一二，只是的确就是这么少数人，走出了中国新文学的方向，改革了整个新中国的文艺方向。
我们不能只允许作家有创作自由，却不鼓励他们有思想的自由。
所以我觉得这些人的力量要在传媒起一些作用。最简单的话来说，要让作家跟批评家敢于批评，直面文化现实。不要作家批评家只在政协会上才凑在一起，一团和气。
第二，这种批评不是单方面的，他要能够争辩，你可以批评我，我也可以批评你，或者我可以不同意你的批评，千万不要走到是单一的权威，一言堂。某一个什么杂志发了一个什么，大家马上这是什么风向，这代表什么东西，然后谁都不敢说话了。如果没有文艺争鸣的话，文艺批评就是不健康。
我甚至可以这样说，一个人说的话，一个人写的文章，出的书或者电影，如果在网上看一干条跟贴，全部是说你好的，我相信，不是你这个人有问题，就是这个网站有问题，要不就是读者有问题。这三个问题哪一个更大，大家都去想。
因为这个现实世界上是不可能有一个观点一个作品是百分之百的人都说好的，这才需要批评。一个文艺批评真正起的作用，还不单是指出一个好作品，或者是指出一个作品的不足之处，更重要的是创作这么一种多元的文化思想的空间，这个才是大大造福于我们的中华文明。
网络语言暴力是有资源传承的
凤凰网文化：现在只要大家提到评论，就是知道谩骂，尤其是在互联网上，毫无理性的去谩骂。比如说《第七日》出版了，你会看到在互联网上有很多的读者的评论，他算不算文艺评论。
许子东：这也是文艺评论，网上是一种直接民主。常常语不骂人死不休，一是因为发言没有编辑或自我审查，第二也是因为在话语权上处于弱势，所以要出位引人注意。当然中国的语言暴力也有很近的资源传承。
网上批评，无论是关于文学，还是关于政治，都至少有显示民意、宣泄民怨与舆论宣传三种社会功能。太急切的舆情调控，会强化网络阵地的宣传教育作用，但同时堵塞了听取真实民意的途径，也会削弱网上批评的社会情绪减压器的功能。有得必有失。
更好的办法是在网上也开辟专业批评，拉近网页与书本的距离。打个比方，你们门户网站可以约一批很有权威的学者跟作家让他们每周推荐一部作品，或者每周批评一部作品，他在网上，甚至稿费给高一点，这样的话，会影响批评的风气。
现在的问题是，有很多的人，知名的，有分量的人他不愿意来参与，因为网上气氛，即便写文章也搞化名。我觉得与大众评论并存的专家评论，要让一般人看得懂，又要有专业性。这个专业性也需要意识形态管理部门的尊重，你不要一看到人家写月亮，你就说你不阳光，这个就太简单了。
网上请名家，他发言会爱护自己的名声。你今天叫李泽厚评本书，评什么东西，他会比较斟酌，而这些人的声音在网络严重缺乏，不是好事。讲孔子只有于丹，李泽厚也讲论语，民众都不知道。
凤凰网文化：但是于丹是明星。
许子东：对。所以，这就需要传媒以大的篇幅推出，版面调控，开出专栏，一定的专栏有公信力了以后，人们就会盯着看，人们就发现，他推荐的书是有道理的，我以后跟着来，我以后关注他的东西。于丹是需要的，有她的贡献。但一个社会，一个文化空间，只有于丹，没有李泽厚，这是一个问题。
现在的评论不是没有，数量很多，但最多的一种就是拿钱说好话，某些批评家，从不批评，到处说好话，还很吃香，到处出现。好话后面就是钱，很无聊，这是败坏文学评论。这样的例子太多了，很多人出了书，首先是花钱，或者出版社花钱找一批人来写。
政策是说给决策者的 而非意图限制创作力
凤凰网文化：我们在回到习近平的讲话的时候，他里面提到了两个东西，一个他继续会提文学艺术的百花齐放和百家争鸣，但是他又提到了奇奇怪怪的建筑不要太多，你怎么去理解这个？
许子东：我不知这话的上下文具体语境，单独看说得很对。奇怪是个比较感性的形容词，如果是个负面的概念，太多了当然影响城市景观；如果是中性概念，指比较特别异样，那太多了也妨碍艺术独创的价值效果。
习主席在文革时期读了红与黑、托尔斯泰等，当时这些书也被认为不很正常。
所以我相信讲这个话他更多的还是反映一些普通老百姓的观点，要为民意说话，也说出了很多人的心声。另外大概也不想全国各地都模仿大剧院央视鸟巢的建筑风格。因为习惯跟从北京单位部门的权威性，现在各省会甚至三线城市，都纷纷出现请外国人设计的小鸟巢小鸡蛋小裤杈，与其说是艺术创新，不如说是文化盲从。不要太多，我想讲的是某些地标，不应该成为城市建设艺术创作中的一个新的条条框框。话是说给各地城市建设的决策者们听的，不是为了限制设计专业研究生的想象力。
我有朋友在美国顶尖的设计公司工作，他们最近收到风以后全部在改。所以有帮中国设计的大项目，都要加上中国元素。来不来就是金木水火土啊，阴阳啊这些东西。美国人是做生意，明白吗？当然了，要是世界顶尖的设计师，为中国的文化设计一些新的图案也不是没有好处，北大西门、旧燕京大学的建筑就是美国人设计的。
政治家个人趣味与经济政策和国家法令的辩证
凤凰网文化：我们不是去揣摩领导说话的方式，我在想习近平在他们这一代人里面，是一个个人修养上蛮高的领导人。
许子东：我是在知青时期开始读书并认识农村认识中国。第一次看到同代人执政。相信座谈会上很多知青作家会比较有文艺背景上的亲切感。
凤凰网文化：他会到古巴专门去喝一杯海明威喝过的酒就很有意思。那他个人的发言里面是不是他还是有一些个人化的东西在里面？
许子东：政治家也该有他个人的艺术趣味。至于个人趣味与经济政策与国家法令之间的程序关系，又是另一个问题。
凤凰网文化：可下面是一句顶一万句的。
许子东：要那具体分析，相信这不是领导人的本意。要么就是有意的拍马屁，从中获得个人利益。要么就是盲从保险，老是要领袖来给你指定一切，不仅指定国家方向，还指定你床上的被单是什么颜色。奇奇怪怪建筑如果很多，应该不是创新，而是跟风。
凤凰网文化：但是习近平讲话其实他对未来的文艺创作的影响是其实是很多深远的，不管是愿意还是不愿意。
许子东：简而言之，我们的创作现象已经非常多元，但缺乏价值批评。大家分不清楚《小时代》跟《黄金时代》的差别，分不清楚《归来》跟《三枪》的差别。但是就批评本身来说，价值观又太单一，思想不够多元。
文以载道是中国传统 知识分子本质是反现实
凤凰网文化：1979年的时候，赵丹说文艺不要管得太死，管得太死没有希望。那就是现在大家会担心习近平的讲话是在那管文化。那这个文艺是谁来管？怎么管？你可以回答，也可以不回答。
许子东：文艺的功能，在不同的国家，不同的制度，要求是不一样的。在中国，文艺从来的主流是文以载道。朱熹的话，说这个文章，像车子，车子不装东西的，再好有什么用。美刺，功用是核心。虽然中国文学里也有魏晋南北朝，有晚明，但是唐宋八大家韩愈这一条线是最主流的。
等到社会主义意识形态，虽反传统，却强化文以载道。一个原因是在民国时期，大部分的知识分子反政府。其实知识分子本质是反现实的，对社会不满的，这是他们的天职。知识分子要是对社会没有不满，他就没有他的基本动力了。因为对社会不满，从五四一直到1949年，中国的知识分子天然的就帮反对党，就是帮共产党。因为毛主席说在共产党取得革命胜利的过程当中，两个司令，一个是朱总司令，一个是鲁司令，就是认为文学是我们革命队伍中的一部份。文化战线跟武装斗争都需要，这就是为什么建国以后，整个执政集团党高度重视文艺，而且要把文艺当作政府的一个部门来管理的。如果我们今天同意说我们中国走的是一条独特的道路，而且也许古代，中国从来跟世界上面任何文明都是不一样的。而且我们这条道路走得还很有特色很成功。那么我们今天也自然有理由不丢弃这么一个传统。
另外一条线索赵丹说的政府不该管太多，那是欧洲近现代的文艺价值观，特别是康德的理论。认为文艺是它的根源是游戏，它应该不是功利的。比如康德说伟大的事情那是道德；有用的东西那是政治的；如果既不伟大也没有用的但是依然使人感到快乐的东西，那就是美。因此，艺术的本意就是不应该有功利。这个观点，其实在欧洲也不能说一直是主流，但是到了近代以来就占上风。因此，现在很多国家政府没有一个部门来管艺术创作，而艺术也照样很发达。所以，好像是一个文艺政策上的争论，最后的确是有一些文化历史根源的分歧。这些分歧，从学术角度来讲，都有它道理。如果一牵涉到权力结构，一牵涉到具体的功利策略，那我们就不敢评论了。
凤凰网文化：好的。那您觉得就是管文艺的时候，是不是要去掉一个害怕？特别是在执行的层面。
许子东：说实在话，不仅是官员，就是作家，就是传媒工作者，任何一个知识分子，你都应该“害怕”，都会如履薄冰，都应该有敬畏之心。所以我觉得害怕不该只是一个贬义词，你要换成敬畏之心的话，我觉得会比较恰当。所以如果我们再用害怕这个词的时候，不应该只是害怕说这个东西会闯祸，我会得罪上级，或者说酿成一个什么事件。这个害怕是可以理解的，但同时更要包含一份对文化传统，对知识分子的尊重，所以也要有一份敬畏。关于电影，关于文学，关于历史中国，不是我们做批评家或文化官员就可以指点漠视伟大的传统。限制我们的，不是害怕，是敬畏之心。