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馬雲:阿裡巴巴應定位成為一個國家企業

2014-11-12
来源:福布斯中文网

  在談到全球化時間表時,阿裡走了十五年,走了一個中國,中國也就搞了7%、8%的零售額度,要想搞到美國歐洲,至少還得二十年。阿裡巴巴應該把自己定位成為一個國家企業,想打造成為未來的國家企業,我們98%以上的收入和營收都來自於中國,這是不能做的。

  就像莫言獲了諾貝爾文學獎後,被段子手們安上很多“語錄”一樣,阿裡上市那天又有好事者設計了馬雲的臺詞:昨天你對我愛搭不理,今天我讓你高攀不起。

  馬雲沒有說過這樣的話,他在今日接受央視財經“對話”欄目專訪時闢謠稱。就在前幾天,他在自家“來往”上說,“話不在於你如何講,而往往在於別人如何聽,更可怕的是別人如何寫,如何剪接摘取,理解和傳播。”

  他說,明智者會話越來越少,沒有觀點的套話會越來越多;要怪只能是怪自己的淺薄,自己的草率,自己的功力不夠而講話又太多。

  不過,在雙十一阿裡屢破記錄這天,馬雲話又多了起來。我們故技重施,“剪接摘取”了部分語錄,並附上對話全文,以供讀者在上下文中還原馬雲語錄的真實含義。

  在談到銷售數字時,馬雲說,自己不關心賣了多少億,只關心包裹送不送的到。“以前大家不在乎數字的時候,我挺在乎數字;現在大家在乎數位的時候,我擔心數字背後的東西。”

  馬雲擔心什麼呢?他說,自己最大的壓力來自己知道,阿裡還沒有到人們想像的那麼好。

  在談到雙十一商標時,馬雲說,自己也是在媒體上面看見阿裡巴巴註冊了雙十一。他還誇獎做出這幫年輕人真的有遠見、有想法。馬雲說,這是因為所有的商業活動必須要有一個優秀的遊戲規則。當面對惡劣競爭、惡性競爭的時候,商標的保護,保護雙十一節變得最為重要了。他說,阿裡有責任和權力保護好這個品牌。

  在談到紐交所上市的八位敲鐘人,馬雲說,這麼做,不是為了做給大家看。他透露,紐交所的董事長把八個人帶到門口,上去的最後一秒鐘說請馬雲上去。馬雲說,阿裡這家公司15年成立的時候,就希望幫助小企業成功,幫助小的創業者成功。

  在談到建設生態系統的時候,馬雲說,十五年來,最後發現幫助那些小企業的話,一定要走出獨特之路,其實做生態系統特辛苦。自己做的這些事情是必須真正愛的,這些東西,我就好這一口。在他看來,決定生態系統的命運的不獅子老虎,是地裡面的微生物。

  在談到社會公益上,馬雲說,他還不知道中國哪家公益可以做到淘寶支付寶今天這麼大的規模的。

  在談到全球化時間表時,阿裡走了十五年,走了一個中國,中國也就搞了7%、8%的零售額度,要想搞到美國歐洲,至少還得二十年。阿裡巴巴應該把自己定位成為一個國家企業,想打造成為未來的國家企業,我們98%以上的收入和營收都來自於中國,這是不能做的。

  在談到全球化面臨的競爭時,馬雲說,鯊魚那時候進入長江是想咬死鱷魚,鱷魚進了大海,幹嗎一定要找一個鯊魚鬥鬥。

  在談到螞蟻金服上市時,馬雲說,支付寶一定會上市,上市的主要目的不是為了錢,而是讓更多參與者能夠分享。很遺憾阿裡巴巴沒有辦法在A股上市,各種原因,希望支付寶有這個機會。

  在談到阿裡系多元化投資時,馬雲說,對於阿裡得有些投資看懂,有些投資看不懂,都很正常。其實一個投資,假設連街上買股票的老太太都能看懂的話,那麻煩就大了。戰術是基本上今天做的事情大家都明白,你原來幹這個,那只是戰術,真正的戰略,你去思考未來。

  在談到自己為何食言,投資遊戲時,馬雲辯稱這是為了老年社會考慮。“我爸那時候工作特別努力,認真地一塌糊塗。他覺得打牌、下棋都是無聊透頂,他根本不玩麻將打牌,結果他退休以後他覺得特孤獨。我突然想,我也要退休了,我今天也沒這些遊戲,我應該做一些什麼?”馬雲的另一個理由是,遊戲還是讓老人跟孩子溝通最有意思的方法,爺爺跟孫子以前永遠不會講話的。

  在談到自己如何成功時,馬雲說,“我們這些人難道真很聰明,那時候只要路上不要太殘疾的人都被我們招來了;你說我們努力,比我們努力的人多得去了。”馬雲說,最重要的就是自己堅持了。

  馬雲說自己與貝克漢姆有個共同點,都比較有運氣,背後都有大批女人,他有他們的女人,我們有我們的女人。馬雲說,感謝中國的婦女,他保證,很多女人是為孩子、為老公買的,為爸爸媽媽買的,女人挺厲害,女人比男人考慮別人多多了。

  他還說,名片還是低調一點好,他很討厭有些人名片拉出來有三頁,全世界的抬頭他都有。

  在談到銷售額目標時,馬雲預測,阿裡雙十一有一天會過一千億。不過,今年不能夠把這個量放得太大。因為還有一個北方在開APEC會議,河北、天津、北京、山東地區都會有局部影響。

  下文為央視財經主持人與馬雲之間的對話速記。內容來源於央視財經微信號,福布斯中文網稍作修改,具體文字請以央視財經實際播出內容為准。

  主持人:其實雙十一的淩晨開始,你在忙什麼?就只能你給大家揭曉一下謎底。

  馬雲:大家猜得還是挺不錯的,因為我零點去看了一下我們系統的壓力可不可以壓得住,然後100億以後我去了一下菜鳥,最擔心的是後面幾天的物流配送有沒有問題,物流配送是最大的問題,銷售不是問題。

  前面是機器設備的工作,我們經過了幾個月的準備,我們機器技術這方面能不能扛住,後面是成千上萬人的體力活,如何能夠有效、能夠安全,不能下雨下雪,這些事情可能是最艱難的。

  主持人:大家知道雙十一的時候,你在忙著下單,馬總在關心著數位,更關心著壓力,很多人都在關心數位。在第一時間出現在阿裡總部,我看到燈火通明的辦公室,看到來來往往的工作人群,看到的是觀戰大廳裡面的血脈膨脹。問問你,哪一個時刻的數字最刺激是一分十一秒過第一個億,還是三分鐘的時候過十億,還是三分二十八秒的時候過百億?

  馬雲:數字我倒是沒有覺得很吃驚。我去了作戰室,整個指揮室裡面,我看到這麼多年輕人守在這兒,前面幾秒鐘出來的那種暢通無阻的過洪峰線的時候,大家鼓掌,這個我覺得還是挺震撼的,因為這種技術的突破,這種技術的設計是超越人類原來想像的東西。我看到年輕人當時設計的“每一秒鐘要交易八萬筆的交易”,這種暢想現在變成了現實,山呼海嘯地過來,洪峰線沖過,大家鼓掌,這個很震撼的。

  主持人:他們集聚幾個月的激情在一刻釋放,這個對於整個體系來說,也是如此。

  馬雲:昨天,有一家銀行已經進行了大量變革、技術提升。我記得剛開始的第一年、第二年,幾乎所有的銀行都癱瘓掉了。昨天我看了,就一家銀行稍微出了一點故障,加上我們其他技術的保障、餘額寶的配合。我看,昨天銀行的交通指揮中心是比較正常的。

  主持人:很多人預測,今年最終的數字將會定格在至少五百億,他們的預測靠譜嗎?

  馬雲:我關心的不是這個。我覺得,四百億、五百億、六百億這些數位都不會成為記錄,所以,我也沒多大的關心。但是我關心,今天這個情況下,如果賣四百億、賣五百億,有多少包裹得寄出去,得安全地送到,路上不能有故障,不能下雪,不能下雨,這些事情我比較關心。等這個禮拜完全過了以後,我覺得大家會稍微平靜一些。

  主持人:你自己內心對數字到底多敏感,我想知道,別人在意數位,五百億,或者阿裡股票已經坐上直升機了,大漲4%了,市值過三千億美金了,在你心裡有分量嗎?

  馬雲:以前大家不在乎數位的時候,我挺在乎數字,現在大家都在乎數字的時候,我擔心數字背後的東西。就像以前大家說阿裡巴巴這個不對那個不好,其實我知道,我們要比大家想像的好。大家說不好的時候,我知道其實挺好的,現在大家說好的時候,其實沒那麼好。人們對你期望值越大,其實你知道你沒那麼大的能力,你知道你自己沒那麼好,這是最發虛的。公司上市以後,最大的壓力來自於我們知道我們還沒有到人們想像的那麼好,我們還畢竟只有十五年,行業是新的,技術每天要創新,所有的事情都在創新中過,所以這個壓力挺大的。

  主持人:雙十一(1111),目前是你最喜歡的數字,喜歡到已經把它去註冊成了商標,會讓其他小夥伴會覺得比較艱難,比如說東東、甯寧,它們可能會覺得:這個東西什麼時候成老馬家的了,本來我也能用的。

  馬雲:第一,“雙十一”的商標本來就不是我們的,“雙十一”這個節日也不是屬於我們的,我們的同事在設計的時候,三年以前就註冊了。三年前,我們覺得這個“雙十一”必須要成為全球化。尤其到了去年,我們確定要把“雙十一節”變成“全球雙十一”,不僅是中國,可能菲律賓、可能越南、可能美國,今年是義大利、法國、韓國已經開始起來,日本都開始起來。

  但是,如何全球化?中國企業吃了很多虧,商標管理、智慧財產權方面,一直以來,我們都是跟在別人後面,我也是在媒體上面看見阿裡巴巴註冊了“雙十一”,這幫年輕人真的有遠見、有想法。如果某一天一個國家他註冊了,說他們的國家的,你也夠頭痛的,這種事情我們國家經常發生的,我們國家的一個歷史上的人物或者別的事兒變成別的國家的了。當然,我們真正的出發點不僅僅是一個智慧財產權的保護和發展,我們希望把“雙十一節”真正變成消費者和製造業(就是商家)的一種和諧的關係,重新打造,這是我們的出發點。

  我們是歡迎任何人來使用的,其實,今年我們花了很多心思讓很多的商家來參與,包括線下的百貨公司、百貨大樓。但是,我們杜絕一樣事情,在“雙十一節”的時候惡意競爭,把自己輸得很高,傷害消費者利益和傷害其他商家,因為,這本來是一個狂歡日,不要搞成不舒服,這是我們的出發點。

  主持人:在這樣的局面之下,你原本宣導的“讓天下沒有難做的生意”,對於你周邊的夥伴來說,它們是會更難做一些,還是會更容易一些?

  馬雲:我自己覺得,所有的商業活動必須要有一個優秀的遊戲規則,在大家遵守遊戲規則的情況下,應該會越來越好做,原來大家可以胡亂搞的時候,當然你是舒服了,別人不舒服了。所以,就像交通指揮一樣,一定要有一個交通的遊戲規則。阿裡創辦了這個節日,我們希望創辦並參與這個節日,最後這個節日是屬於所有的消費者,屬於所有的商家,千萬不能屬於我們。我其實在媒體上也看到了,說阿裡搶注了“雙十一”商標,為自己所用,那可能把阿裡巴巴也看得太低了,因為我們沒有必要幹這個事情。如果我們幹這個事情的話,我們就創造不起“雙十一節”,就要離世界更遠,因為你最後可能要在巴西、阿根廷、委內瑞拉都要搞“雙十一節”,你都要讓人家使用這個品牌,我們有責任和權力保護好這個品牌。

  主持人:上市這件事情,對你本人來講有著什麼樣的特殊意義,給你有什麼改變?

  馬雲:對我本人來講,如果我從內心真正的我來講,不是好事,不是我要的。

  主持人:就網上那張照片你特別氣宇軒昂的走出來,上面配的是“昨天你對我愛搭不理,明天我讓你高攀不起。”這個好象是上市前後的改變,這肯定不是你的內心獨白,對嗎?

  馬雲:我也沒說過這樣的話,因為我充滿著感恩,不管怎麼樣,你到了異國他鄉,有這麼多人信任你們,有這麼多人買你們的股票,拿出的是真金白銀,我們充滿感恩之情還來不及。別人以前不給你錢是正常的,因為你以前大家看不懂你,你公司太小,你的商業模式大家聽不懂,而且你自己也未必成功,不投錢給你是正常的,投錢給你才是不正常的。所以,我覺得,這次去,人家一下子給這麼多錢,我說他們給的不是錢,給的是信任。

  主持人:我聽說你在敲鐘的前夜哭了,我想一定不是因為別人給了你那麼多錢你哭了。

  馬雲:我敲鐘的前夜哭了?我沒有哭。

  其實,這次去美國上市,我不是太亂,因為整個團隊工作非常井井有條,就像“雙十一”一樣,你看在整個公司裡面,外面這麼大事,他們井井有條地在處理,我並沒有什麼大的意外。我只是在想,上市以後我們應該做一些什麼?上市以後會發生什麼變化?我們應該做一些什麼事情,對得起別人對你的信任?我覺得,我們以後做任何事情,年輕人都應該思考的就是:你今天還在忙碌今天的事情的時候,其實你已經很辛苦了,但你必須思考三天以後的事情。

  企業也一樣,如果我這個董事長還天天在思考說:下個月的業績咋辦呢?那基本上就亂了套了。前幾天,問我們的CFO,我說你現在在擔心什麼呢,他說我在擔心2016年,我說這就對了,如果他擔心2015年,那我就亂了套了。

  主持人:上一次在《對話》現場,你說你關心的是一個“生態圈”,目前這依然是你思考的重要內容之一。在你心裡,這個生態圈長得什麼樣,我們給大家來看一看。這是一個持續流轉的生態圈:生態圈當中的各個組成,我們看到的核心的部分,有員工、消費者、服務商、大小賣家。

  馬雲:我們這家公司15年前成立的時候,就希望幫助小企業成功,幫助小的創業者成功,幫助像黃渤和我一樣的人,我們走過,可能誰都不會把我們當回事。但是,今天要想幫助單個企業、小的個人是很累的。所以,我們設計的是一個生態系統,在生態系統裡面,大家共同來幫助,通過別人來幫助自己,所以有買家,有賣家,有服務提供者,有金融機構,有各種各樣相關和不相關的人,就是想把它變成一個生態系統。所以,大家參與、大家分享,這個確實在全世界也很少。

  主持人:在互聯網時代之前可能沒有這個機會,你有這個想法,你做不到。很多人其實是獨立作戰的?那你費這麼大勁幹嘛?

  馬雲:因為我們真正想做這些事情。如果你說的事情是你想的,你做的是你說的,所以,你做的這些事情是必須真正愛的。這些東西,我就好這一口,那你當然挖空心思想這個辦法。其實,我們十五年來,也自己單幹過,所有的方面我們都試過了,最後發現,你真正想幫助那些小企業的話,你一定要走出獨特之路,其實,做生態系統特辛苦,因為人們不能理解一個生態系統,它做的是一種奉獻精神,而這種奉獻精神不是我們以前小時候所聽見的奉獻精神。你奉獻給別人,你是一定有回報的,但首先你得想讓別人好,這是很難的。因為我們大家把商業都當帝國看,商業是我自己的帝國,我做得多厲害。其實,對阿裡來講,我們希望的是這個生態越健康,生態裡面的各種物種就會越健康。以前,這只是在教科書上或者說學者的文章裡面看到過,我們只是膽子比較大。

  主持人:未來,當我們的生態圈如果有機會成為世界級的生態圈的時候,我們現在看到的佈局,還會有一些什麼升級版嗎?

  馬雲:當然,我覺得不是未來“有可能”成為世界級,我們未來必須要把它變成世界級,即使阿裡不能成為變成一個“世界級的,幫助小企業創業者成長的生態”,我相信另外有公司在後面一定能做得到。因為這是我們想明白的,這是解決中小企業和創業者成長的最好的方式,也只有在今天這個時代才有這個機會,我們是運氣好,瞎打瞎撞跑進了這道門,接下來,可能希望全世界的生態系統的人參與,我們希望整個中國政府、世界各國政府、世界各國的商業、企業、服務提供者、小企業共同來參與。所以,這個中間,包括將來可能制度啊、法律啊、規章啊,都有可能變革。

  主持人:到目前為止,除了中國大陸之外,在世界其他地方,我們有交易的這些市場,有一個具體的數字嗎?

  馬雲:大概194個國家和地區參與了網購,我覺得,這只是一點點的東西,因為真正最後我希望的是:阿根廷能夠跟挪威做生意,挪威的人能夠買到剛果的,剛果的能夠跟菲律賓買賣。在這個上面,比如說今天我朋友黃渤生日,我希望給他買一個非洲肯雅的東西,他可能喜歡,在網上能夠隨時買到,從肯雅的一個賣家到這兒72小時,能夠把貨送到。通過十年到十五年努力,全世界各國的人民,你想到的任何國家的任何東西都能夠買到,而且最慢72小時能夠送到貨。這個是我們希望打造的平臺,把淘寶變成一個全世界的平臺。

  講到“生態系統”,我很想講:決定生態系統的命運的,不是獅子、老虎,而是地裡面的微生物,所以,微生物的變革導致於整個生態系統的變革。一直以來,在工業時代,企業規模越來越大,大企業決定了整個生態鏈的命運。但是我們認為,在整個未來二十一世紀,決定商業命運的一定是小企業,小的創業者,微生物的變化導致於土壤變化,導致草木變化,導致羊群的變化,才會影響上端的獅子、老虎的變化。所以,我們認為,一定要改變目前的小企業的狀況。

  主持人:節目開始的時候,天貓平臺上的銷售數字是兩百多億,現在這個數字是三百億。在三百億的底下,還有另外的一個數字:有46.5%的人用的是手機,移動終端的支付。這個跟去年相比也是有很大的改變。還有一個改變當然就是,我們剛才提到的全球化,下單的人並不僅僅在960萬平方公里的土地上了,在世界各地都有。

  馬雲:今年我們關心的,不是銷售額多少,因為今年還有一個北方在開APEC會議,河北、天津、北京、山東地區都會有局部影響,所以,我們不能把這個量放得太大。但是,今年我們更關心的就是“國際化”,更關心“平臺化”跟“無線化”,因為無線化對於我們的重大意義在於,我們能夠由於手機可以迅速進入到農村地區。因為農民用電腦的概率不是太大,中國農村有一個“從PC直接跳躍手機”的階段,假設能夠通過互聯網、無線能夠深入到鄉村,這個對於社會的意義很大。我們以前叫“知識青年上山下鄉”,我們現在把知識送下鄉,現在,新一輪的知識青年又開始下鄉了。

  第二個全球化呢,我們希望阿裡這個模式,既然拿了人家260多億美金的錢,就應該為全世界的中小企業做點事兒。如何能夠幫助越南的,幫助柬埔寨的,幫助東盟,幫助非洲國家的小賣家,把他的貨能夠賣到亞洲去,這個,今年國際化第一次開始試點,這中間很複雜,有支付的問題,有物流的問題,還有海關的問題,還有稅收的問題,一大堆。

  主持人:對於某些人的消費習慣來說,也許他們提到了亞馬遜,或者是其他的網站,那是他們更熟知的,這會成為阿裡巴巴國際化夢想的一個阻礙嗎?

  馬雲:不會,這很好。第一,大家在這兒,看到每個國家跟每個民族都有自己驕傲的公司和網站,我覺得這是一個好事。我們不能老是買國外的,中國人有自己的品牌,美國有自己的亞馬遜,各國都有,這是一個好事。

  第二件事情,我覺得我們在這兒看到大家不瞭解阿裡巴巴,這太正常了,因為我們做的是中國本土市場,前面十五年,又想做國內,又想做國際,第一不現實;第二個,阿裡巴巴如果把中國做好了,但在中國做好的方式方法未必在國外一定管用,所以,我覺得這也是我們的機會所在。我也聽見國內講,啊呀,阿裡巴巴公司在美國怎麼上市,知名度沒有那麼高,所以,我們上市比較成功的一個重要的原因是,我們並沒有在美國瞄準炒股的股民,我們主要瞄準的是機構,這次機構認購,美國最大的一千多家機構全部認購了。如果把阿裡巴巴的股票賣給街上的消費者,買股票的人,那些終端的股民的話,那我們亂了套了,250億,你得賣給多少人,而且他們不知道你們幹嗎的。西方的這些金融機構,大的投行,對我們的研究是很透的,但是,消費者對我們並不是很瞭解。這個,我覺得也是一個機會所在,慢慢來,阿裡走了十五年,走了一個中國,中國也就搞了7%、8%的零售額度,要想搞到美國、歐洲,你至少還得二十年。

  主持人:當然,你也會面對很多挑戰,我記得在過往十五年,其實中國市場也不光是只有你一個人在做,很多的人都對它虎視眈眈,包括了eBay、亞馬遜。當年你說,其實跟他們來比,我們是揚子江裡的鱷魚,他們是海裡的鯊魚,他們其實很牛,但是要進入到揚子江裡,那贏的是我們。可是,十五年之後變了,揚子江裡的鱷魚遊出去了,游向大海,要去面對海裡的鯊魚了,這一次,誰的勝算會更大一點?

  馬雲:我覺得,有挑戰才會需要我們,如果全球化那麼容易,那中國企業早全球化了。美國企業全球化,我認為以前美國企業偏美國化,而不是全球化,美國化是把美國的整套經營思想和價值觀在全世界鋪開,所以,全球化在前面十幾年更確切地來講,比較像美國化。今後,我們想走的全球化,要思考一個問題:我們去這個國家,第一個要想清楚,我們對當地的消費者或者當地的小賣家帶去什麼好處了,你做什麼事情是當地人做不了的,有什麼獨特性,這個你要思考清楚,去創造價值。其實,鯊魚那時候進入長江是想咬死鱷魚,鱷魚進了大海,幹嗎一定要找一個鯊魚鬥鬥?這個世界多美好啊。

  主持人:出發點不一樣。

  馬雲:我覺得,大家想法不一樣。因為在西方的商業中,競爭是很重要的一環,而我們東方的商業競爭中,我認為講究的是所謂“和諧”相處,這兩個字。我們的佛家思想講究包容,道家思想講究和諧,儒家思想講究規矩,所以,中國本土企業出去,一定要講究包容、一定要講究和諧,一定要講究整個的規矩。還有,要有時間,做任何事情一樣,我們不能一出去就想打仗,我覺得世界太大了,整個電子商務,整個中國、全世界加起來就五億人購物,全世界有七十多億人,你幹嗎一定要找兩個對手去打打?還有六十多億沒有人幹呢。

  而且要有時間,做任何事情,一定要長期思考。阿裡巴巴這幾年有個經驗,我們永遠思考十年以後中國會發生什麼問題,世界會發生什麼問題,如果發生這個問題的時候,我們可以做什麼樣的事情,可以解決這個問題。因為我們發現,今天做明天就成功的事情,從來沒有輪到過我們,今年做明年就成功的事情,基本上不靠譜,因為大家都能做,憑什麼你能做。所以,我們後來就準備長期作戰,堅持不懈,然後慢慢地鋪墊。所以,全球化對阿裡來講,不是我們今天做了,明年成功,不可能,第一不可能,第二想都不要去想它,踏踏實實來,這個公司要走102年才走了15年,還有87年呢。

  主持人:你覺得這(國際化)是一件容易的事,還是困難的事情。因為之前大家看到支付寶的成功,用你自己的話來說,其實彌補了原來國內市場“信用體系不好”的缺口,所以阿裡做成功了,但國外很多地方線上線下的金融體系其實比較完整的,而且他們的監管也是非常嚴格的,當我們缺乏了原有的市場空隙,你再走進去的時候,會不會對你有很多的障礙?

  馬雲:當然是難,金融不僅中國敏感,全世界對金融都非常敏感。所以我們在做一個工作,一定是非常挑戰的,所以去年互聯網金融在中國炒得那麼熱,關注的不僅僅是中國,全世界都關注,美國華爾街哪個金融機構不關注,美國政府怎麼不關注,歐洲也在關注這件事情。但是,有一點很重要,互聯網金融在美國是沒有的,原因很簡單,美國的金融體系太完善了,互聯網金融根本插不進去,找不到空隙,上百家的金融機構覆蓋了美國所有的金融機構,中國根本不可能做到這一點。但是,由於出現了互聯網技術,我稱之為“資料技術”以後,這個技術誕生,只有在中國,如果中國再走這種傳統的美國的金融體系,中國很難覆蓋,也很難再超越美國,因為這個遊戲規則是他定。

  但是,今天由於有了互聯網,今天中國出現了一個異類,以別人為中心,更加透明、更加分享、更加開放的金融思考。出來以後,我自己覺得我們在美國可能有機會,如果不是(做得)太大,而且我們是願意接受監管的。如果你要想做金融,不想被監管,那不是瞎搞嗎?金融這是事關所有國家的老百姓的生活,各個國家的安全,所以你必須接受監管,而且必須透明,就像你要做商業,你又害怕競爭,那你做商業幹嗎。你要當兵,你又怕打仗,那你去當兵幹嗎。所以,你做金融一定要接受監管的。但是,我們要有這個自信說“我們可以被監管得起”。今天我們自己覺得,也許美國的金融很完善,那秘魯呢,巴西呢,俄羅斯呢,挪威呢,阿根廷呢,我覺得,這個世界上簡直是到處是美好的地方,應該去做做,因為人家需要你。

  主持人:其實,在美國,你看Google也在做支付,蘋果也在做,上一次當你和庫克見面的時候,很多人很敏感,說他們是不是打算聯手在支付方面來弄出一點大的動靜來,你們當時談這個事情了嗎?

  馬雲:我覺得,大公司之間一定要想辦法多合作少競爭,兩隻大象打架一定殃及邊上其它的動物。所以,像蘋果這樣了不起的公司,我們一定要展開全方位的探討,大家能夠共同來做,怎麼樣做。我跟庫克是第一次見面,我之前見過約伯斯沒有見過他,印象挺好,我覺得他了不起,因為他做了一個真是了不起的事情,因為約伯斯離開這個世界以後,接約伯斯這個CEO這個事情幾乎是Mission impossible,那太難幹了,人家約伯斯就像一個太陽一樣,像上帝一樣,這個事沒法幹,CEO是最難接的。

  因為我覺得蘋果是一家了不起的公司,阿裡是剛剛起來的,才十五年的公司,雙方之間呢,大家都互相欣賞,他需要時間,要找好的切入點,要找好的方式。有沒有合作並不重要,雙方互相欣賞、互相彌補、互相配合很重要。還是這句話,蘋果跟我們,不合作是正常的,合作是我們的榮幸,我們希望永遠是這樣,跟別人合作,不能老是說你怎麼不跟我們合作呢?跟你合作是你的福氣,不跟你合作太正常,所以我覺得不要強求,慢慢來,要有這種自信,如果我們自己有獨特價值,人家會跟你合作的。

  主持人:在支付體系當中,支付寶毫無疑問是一個特別核心的東西,無論是它的產品或者說它的技術。但是實際上呢,有關於支付寶的爭論也一直都存在,包括支付寶的私有化的問題,在阿裡的上市前夕又再度發酵,又被人提及,而且提及的高度是美國市場強調的契約精神,認為這件事情是對於契約精神的忽視,做了一個相提並論。聽到這樣的言論,你內心肯定不太爽,所以,有沒有話想跟有這樣觀點的人說。

  馬雲:當然,我不爽過,但是我現在已經很平靜了,因為不一定每個人都知道你想要幹什麼,我在沒錢的時候,在事業很小的時候,我也以我的眼光和胸懷看別人,但今天我很僥倖、很幸運走到今天這樣一個狀態。我覺得,我再回到當時小時候的心態,那就是我不對了。

  阿裡假如是一家不講究契約精神的公司,我們怎麼能經得起這次紐交所上市?其實,這次美國證監會對於阿裡巴巴整個的調查,審核能不能上市,可能是動用了美國有史以來最嚴苛的審計。所有的問題,包括你講的支付寶的問題,來龍去脈清清楚楚都會有。我覺得,我深以為傲。我講過,我最艱難的決定就是把支付寶變成內資,不是私有化,這是我大概十五年來最艱難的一個決定。

  主持人:你也說了,時間會證明這是一個正確的決定。

  馬雲:應該這樣講,這十五年來最驕傲的一個決定,就是做了那個決定,我承擔了一個董事長、一個CEO、一個創始人,應該承擔的責任。我完全可以不這麼做,換句話說,我也跟所有職業經理人一樣,名聲比啥都重要,咱幹嘛幹這個事,但是,我覺得這麼做是對的,因為誰讓你是領導,你必須承擔這樣的責任。如果該罵的,你就得扛著,該表揚的,到了你身上,你自己要知道這不是你。這個沒辦法的。

  今天,還不是講具體細節為什麼這樣的時候,我相信有一天真相出來的時候,大家會覺得中國人也有世界的胸懷,也有世界的眼光,所以,我們這次這件事件其實贏得了美國投資者的尊重,因為別人是知道了真相。今天還有人在說這個事?不太有了,因為你必須透明,21世紀沒有東西你瞞得過去的。但是,有的時候你講得多了,你會傷害一些人,所以,我建議這個事情等有一天,等我八十歲,我還活著,我給大家講講當年的故事。

  你看,有孫正義、雅虎,那麼多監督者,你能做到這些事嗎(違背“契約精神”)?做不到。如果能做到這個事兒,小賣家們會跟著你來?不可能。因為我經常在講一個事情:一個公司的CEO,你說的必須是你想的,你做的必須是你說的,你也許做得不如說的完美,你說的沒有辦法表達你正確的思想,這是有可能的。但你的真心,應該是保持一致的。我這邊講價值觀,講使命感,這邊又把這家公司放在自己口袋裡,我們的兩萬多名員工又不是傻子,大家應該都知道,腦子聰明得很。他發現老闆這麼幹,那還不翻了天了。所以我覺得,別人怎麼看不重要,你自己怎麼看很重要。

  主持人:備受關注的支付寶,什麼時候會上市?

  馬雲:我倒是沒有想過什麼時候,但是應該來講,支付寶一定會上市,小微金服,上市的主要目的不是為了錢,而是讓更多參與者能夠分享。我也很遺憾,阿裡巴巴沒有辦法在A股上市,各種原因,我希望支付寶有這個機會。所以,大家都在共同努力,讓參與者共同分享,因為支付寶也好,阿裡巴巴也好,我們確實努力了。當然,沒有這個國家強大的經濟發展,沒有三十年以前改革開放的這種政策,僅僅靠努力不可能讓我們變成這麼大規模。這不是套話,我自己覺得,我是鄧小平改革開放最大的受益者。

  但是,如果說鄧小平的目的是,希望三十年以後,我們也能夠做“自下而上”的改革完善,這是我們的職責。如果三十年以後,還要等領導發發檔改革的話,我們的社會就沒進步了。所以,像支付寶這樣的公司,阿裡巴巴這樣的公司,沒有這個時代沒有這個國家,沒有這個巨大的中國的內需的機會,就不可能有我們。所以,接下來的工作是讓更多人參與,生態的思想就是共同參與、共同分享。

  主持人:在阿裡的生態體系當中,還有很一個重要的內容就是物流的問題。今天,當我們希望購遍全球、暢通無阻的時候,物流是一個非常重要的支撐體系。我們看看今天阿裡物流的佈局,在世界各地,你會看到貨物從中國運出去,也從世界各地運往中國,這是阿裡正在構建的一個全球化的物流體系。對這個物流體系,你有什麼樣的期待呢?

  馬雲:這個體系,現在還比較原始。我覺得我們現在的物流體系,你看都是單一的中國,如果說是能夠網格化的,它才會真正是我們想做的,而且要利用好整個(網路)。物流是很有意思的一樣東西,我自己覺得,菜鳥今天在做大膽的嘗試,很多人批評我們北京、上海、天津、廣州的物流速度不夠快,不如有些公司快。

  主持人:是的,你的對手京東,人家都快了快遞專列了。有網友發了照片說,他們用飛行器在園區裡面運東西了,所以,很多人很著急,阿裡有沒有這個?比如說,來個飛機呀什麼的?

  馬雲:我自己覺得,大家去想問題,就是圖熱鬧,我們今天憑阿裡兩萬多員工的創新,我們無數的熱鬧都可以創出來。但是,我們要的不是熱鬧,我們要得是持久發展。北京、上海快不叫快,我認為新疆、西藏、內蒙快才叫快,如何能夠讓那些真正需要的貴州地區快、雲南快,這個快才真叫快。但是,這個不是一夜之間能夠起來的,你必須建立這張網路體系。其實,我們北京、上海也不慢,或者某種程度來講我們更快,只是大家有一個錯覺,好象你們沒有物流公司,就沒有人家有物流的快,這是一個錯覺。今天從事快遞物流的,光快遞人員一百多萬,將近小兩百萬人,現在才一天三千萬的包裹,我認為,十年以後,中國至少每天有兩億隻包裹,十年以後中國至少有一千萬人從事快遞行業、物流行業。你即使招聘了一百萬人,你也就占了10%的市場,所以你必須是利用別人,幫助別人,所以,阿裡的思考並不是覺得我們今天自己想快,自己把人家的飯碗都砸了。我們覺得,中國有這麼多的快遞公司,我們如何用我們的技術,我們的思考,我們的設計,我們的產品,讓快遞物流公司更加有效,讓那些快遞人員得到尊嚴。

  我們自己建一家公司,說實在一點,第一,我沒有這個能力管一百多萬人;第二,即使一百多萬人都給你管好了,新疆還是會有抱怨,西藏還是覺得不夠快。

  所以,我們的思考是:通過十年的努力,能夠讓很多其它快遞公司能夠成長起來,這是我們與大家打的路線不一樣。

  主持人:你現在的物流版圖,已經不僅僅局限在國內了,全世界都是。在很多的成熟地區,像eBay有非常完善的倉儲或者物流等等。對於我們這樣的後來者,你覺得剛才的那招還需要有提升嗎?

  馬雲:第一,沒有倉儲是完善的,今天的倉儲,即使是你講的這些公司,我認為都比較落後,因為它是基於IT思考設計的,是以自我為中心。我們未來的整個物流體系,是以別人為中心,以消費者為中心,讓物流快遞更有效,而不是讓我更好。所以,阿裡的生態系統、阿裡的商業模式跟別人不一樣,我們是堅信“讓別人好我才能好”的模式的。所以,它們可能有些公司是屬於帝國思想,中央Centralize的管理方法。

  而且,今天的物流在我看來,現在的物流真的有點像十四五年以前我們做阿裡、做淘寶一樣,太落後了,只是我沒精力、沒體能了。但是,我看到我的團隊在成長,培養團隊有這種胸懷,我們不爭一城一池。你看一下,今天誕生的包裹,交給那些公司,我認為他三個月都分不出去,但是我們必須在三天到五天內分出去,這個靠自己的力量怎麼能行呢,必須發展別人,必須讓別人強大起來。

  中國的物流企業,去看一下,我覺得真的很感動。“雙十一”第六屆了,六年以來,中國沒有一家銀行沒有癱瘓過在金融上面,但是,中國的物流沒有讓人家失望過,中國的那些四通一達、順豐,去年雙十一節,只要會走路的人,都跑出去送貨去了。這種動員,只有民營企業家精神才能發揮起來,所以我是深為這些人感動,在他們人身上,我們看到了他們同樣創業的精神。所以,我自己覺得我們有責任,也是有義務,更是一種福氣,能夠幫他們。

  主持人:實際上,在阿裡國際化的版圖上面,一億多的訂單是發往世界各地的,並不僅僅局限於國內,這個是跟以往最大的不同。而且,阿裡把海關資料跟下單的資料做了互聯互通,幫助貨物更好地在全球各地的分配。其實,把海關拉入夥不是一件很容易的事情,這是各個國家貿易的一個非常重要的環節。中國加入WTO簽署了多少檔,開了多少會才達成了協議上的一個互聯互通,這次,就憑自己的一己之力,憑阿裡巴巴業務的新模式,真的就能做到這樣互聯互通?

  馬雲:沒有,我覺得,中國政府在這幾年的整個效率還是很高的。中國這方面,海關也好、商務也好、工商也好,我覺得很多部門、檢疫都做了很多努力,這是中國貿易正在發生新的變化。我本人並不認為WTO這麼樣的組織和這樣的一種機構,已經對世界貿易做出了巨大的貢獻。如果我們設想一下,用互聯網新的技術、新的遊戲規則,讓全世界的貿易更加透明更加開放、更加平等地交易,那會世界會發生多大的變化?所以,原來WTO是各個政府之間的談判,有些政府是永遠談不起來的。即使談了,各國之間還是有貿易保護主義。但如果讓我們商人進行談判呢?全世界商人合作起來,來促進各國經濟的發展,也許會發生很大的變化。我也不知道,反正我認為這個應該是可以搞搞的。

  淘寶這個市場,不是各省政府和各市政府交流談判的結果,而是各地、各省、各市、全國各地、全世界各地的小企業自己協商,通過一種方式(合作)的一種結果。也許,未來的世界貿易方式應該就是這樣。

  主持人:其實,你做了太多的事情,別人看得懂,也有一些看不懂。懂的是跟你的生態圈有聯繫的,還有一些人覺得,跟你的生態圈聯繫不到一塊兒。比如說這些事,2014年你推出了手遊的平臺,2013年200萬美元入股了百城旅行,2014年的3月,62億港幣入股了了文化中國,2014年3月65億入了股華數傳媒,4月份13.4億美元入股了高德地圖,6月斥資12億購買了廣州恒大50%的股份,10月投資了好萊塢。這些投資特別地多元,特別的跨界,特別的混搭,坊間很多傳聞說“馬雲喝了一次酒就買了恒大足球50%的股份”,不理解的狀態下,都是這麼說的。

  馬雲:我也不知道大家說現在看不懂我了,十五年前,他們就看懂了?

  其實一個投資,假設連街上買股票的老太太都能看懂的話,那麻煩就大了,因為戰術和戰略是不一樣的。戰術是基本上今天做的事情大家都明白,你原來幹這個,那只是戰術。真正的戰略,你去思考未來,對於阿裡的有些投資看懂,有些投資看不懂,都很正常。首先,第一點,我們不是為了讓大家看懂,也不是為了讓大家看不懂,而是我們做“自己認為對的事情”。

  阿裡曾經說“我們不會做遊戲”,但是我們兩年前討論過程中,我們問了一個問題就是,第一,我們當時為什麼反對遊戲,因為那時候中國準備把遊戲變成一種產業,把遊戲作為中國的主導產業的時候,我是比較反對的。我們是一個有孩子的家庭,大家都玩遊戲的話,對孩子的發展是不好的,而且,那時候的遊戲是比較低俗的,都是殺殺搶搶鬧鬧的,我特別反對。但這幾年,我思考一個問題,遊戲也不能一棍子打死,因為我從我爸身上看到,我爸那時候工作特別努力,認真得一塌糊塗。他覺得,打牌、下棋都是無聊透頂,他根本不玩麻將打牌,結果,他退休以後覺得特孤獨。那些平時打牌、搓麻將、下棋那幫人,退休以後,天天是越活越年輕,越活越開心。我突然想,我也要退休了,我今天也沒這些遊戲,我應該做一些什麼?中國的老年社會,以後讓他們有些東西可以玩,這是第一個思考。

  第二個,遊戲是一個國際語言,全世界的孩子們有共同的語言,是通過遊戲來的。你發現,他們根本不會講話,芬蘭的人跟美國的人,跟阿根廷的人,在網上玩遊戲,玩得很轉,而且他們溝通,有共同的語言。

  第三個,我發現遊戲還是“讓老人跟孩子溝通”最有意思的方法。爺爺跟孫子,以前永遠不會講話的,但如果說到“我們昨天玩什麼遊戲,送你多少遊戲幣”,一下子就能溝通起來。

  所以,我也是在思考,有的時候,假設遊戲今天的發展,它已經變成文化的創意,未來的語言,是中國年輕人可能要用的話,我們也許在這兒做一些嘗試和學習,可以做一點有意思的思考,對未來的社會、對未來的老齡化,我們能夠做一點努力。我後來說OK,必須努力,至於其它的,我還是覺得,電影我們一定要努力的,我自己覺得,阿裡三五年內並不擔心我們業務的發展。但是,十年以後,中國做什麼?一個,我擔心中國的“健康問題”,第二個,我擔心中國未來的整個“思想健康”問題。就是你今天的孩子,你希望他未來是什麼樣,你今天就喂他什麼樣的精神文化糧食。我們今天給給孩子看什麼電影,享受什麼樣的精神文化產品,十年以後就是什麼樣的人,這是一個很重要的方面。

  所以,我們阿裡未來十年有兩大產業,一個是健康產業,一個是快樂產業。健康,如何針對於今天的霧霾,今天的水,今天的食品安全,我們十年以後為中國那時候出現的“健康問題”做一些我們的努力;快樂行業,中國人很快就出現錢很多,中產階級社會上來,有錢以後就變成暴發戶,這是最可怕的,所以,電影、電視節目、音樂節目、體育節目是讓整個東西(精神文化)起來。至於足球,足球現在多熱,我覺得,足球是一種文化思考,足球的核心就是團隊精神,十一個人踢得像一個人一樣,這是足球。我看看我們現在的足球,十一個人踢得像110個人一樣。今天能有阿裡,很感恩的就是團隊,兩萬多名員工能夠團結在一起做一件事情,這個精神是我們要有的。所以,我認為,中國的中小學、中國的年輕人,要花時間去做Team work這種群體性的運動,籃球也好、足球也好,這是對我們這個國家有用的。

  所以,進入足球也好,進入電影、電視,這都是對未來的思考。你如果只考慮今天,對我們股價只會有壞處,沒有好處,人家一看,又進入這種莫名其妙的關係。更何況,阿裡是一個生態系統,我們不為阿裡巴巴自己投資,我們為生態系統投資。

  主持人:就生態系統完善來說,目前還有哪些是你們堅決不會進入的?因為,之前有一些(禁區)已經改變了,因為你看到新的變化了。

  馬雲:其實,我們每一天否決掉的投資的領域遠遠超過(我們進入的),大概幾百個裡面挑出一些而已。我經常講,沒錢的時候,你纏著別人,有錢的時候,各種各樣的人纏著你,機會太多了。CEO的職責,就是說NO。首先,不吻合我們的使命,不圍繞“讓天下沒有難做的生意”,不幫助企業、不幫助消費者的事情,我們一定不做。第二,不去看十年以來我們希望為健康和快樂產業做的事情,我們不做。第三,我們進入以後,只是瞎搗亂,我們也不做。當然,有些戰術上面的,純粹是我們For fun,只是玩一玩。一個企業不能太理性,也不能太感性,所以,理性和感性的結合,才能形成你們公司獨特的思考和文化。

  主持人:阿裡巴巴上市之後,未來在美國最大的挑戰是什麼,美國消費者的購物選擇很多,可以去實體店,可以去亞馬遜這樣的網上零售商,你如何讓他們選擇阿裡巴巴?

  馬雲:我們還真不知道未來挑戰,我覺得有無數的挑戰。畢竟,今天我認為美國對我們的瞭解還是不夠的,我們是一個外來生物,大家可能帶著好奇心。雖然,美國大的財經機構對我們研究很透,美國科研機構對我們研究很透,但美國消費者對我們研究並不透,包括美國的文化裡面,有一種對抗性文化,所以,我們也挺擔心自己變成人家的對抗性。

  因為我有一次去美國,我跟美國一個官員,政府的一個部長交流,他說“你們中國公司”,我說:“等等,在中國他們認為我們是外資公司”。我們到底是什麼公司?中國人認為我們有多少是美國資本、有多少是日本資本,你們好象是外國公司。在美國說你們是中國公司,確實確實是一個夾心餅乾。所以,我們今天覺得,阿裡巴巴應該把自己定位成為一個國家企業,三星是韓國的國家企業,賓士是德國的國家企業,蘋果、Google是美國的國家企業,中國已經到了需要有一批代表中國的文化、中國的價值觀、中國的技術、中國的年輕人、中國的生產力這樣的一批企業,阿裡巴巴應該往這個方向去努力。

  我覺得,他們(美國消費者)沒有必要選擇阿裡巴巴,他們如果選擇亞馬遜、eBay、實體店,我覺得都挺好的,一定要尊重別人的選擇。阿裡如果不能做到特色說“我們賣的東西或者我們做的事情是亞馬遜和eBay做不到的”,那你去幹嗎,去搗亂?競爭?那你不如去其他國家。

  但是,阿裡今天(在美國)不是要讓大家選擇“到阿裡巴巴來買東西”,而是選擇“到阿裡巴巴賣東西”,因為,世界其他很多國家,對於歐美的高端產品還是很有興趣的,這是我們想做的事情。

  主持人:阿裡巴巴如何如此看重跨境電商,跨境電商,未來是否掀起一場新的變革?

  馬雲:我們就想參與一場新的變革,而且我們很幸運,成為第一批參與“世界貿易變革”的一股力量,因為互聯網確實能夠讓消費者更好,讓中小企業更好,讓貿易更加方便,讓貿易更加通暢。

  為什麼重視跨境電商,如果阿裡巴巴想打造成為未來的國家企業,我們98%以上的收入和營收都來自於中國,這是不能做的,至少40%以上的收入要來自於海外,不是因為收入,說明你為人類,為這個地球作了貢獻了。所以,跨境電商使阿裡巴巴能夠有更多的多元化的文化。我們要想清楚一點,我們必須用洋人的錢,用好洋人的錢,人家說美國上市啊這些東西,我覺得我們也能夠學學別人,用洋人的錢,請世界的人才,打開世界的市場,服務全世界的消費者,實現我們的中國夢。

  主持人:在現實生活當中,無論是在中國或者是在外國,很多年輕人把你視為他們的一個創業的偶像,因為他們也希望,未來能夠像你一樣能夠參與一個改變世界的進程。很多創業者知道馬雲要來《對話》時,他們又做了一個非常有創意的舉動,就是紛紛曬出了你跟他們的合影,當然我相信這是他們的創意之舉。我不知道有多少張是真的,有多少張是P的,這是第一張,“站在巨人的肩膀上,下一個傳奇就是我”,這個很有氣魄,不知道把你的肩膀踩疼了沒有。還有這個雙頰緋紅的,“有時候死扛下去總是有機會的,相信扛不了多久我可以走上人生的巔峰,想想還有點小激動”。每一張照片底下都有他們自己的名字,你對其中哪一張有比較深的印象嗎?踩你肩膀上那一張,我估計。

  馬雲:我覺得都挺有創意的。我們經常講“踩在巨人的肩膀上”,其實,你爬得上去都是挺難的,你爬上去的時候,也不想再踩在人家的肩膀上了。我覺得我們有的時候,我們說“人是一定要有夢想的,萬一實現了呢”,但是,做夢也得腳踏實地,別真做夢,關健你要有行動。其實,我剛剛看著黃渤我就在想,我第一次見他是看他演話劇《活著》,我那天看了很感動,他今天電影的成功,背後可能是演話劇這些東西做了大量的鋪墊工作,別人都在搶鏡頭的時候,他可能在做背後的工作,別人在出風頭的時候,他可能在背臺詞,別人在進大專院校的時候,他可能在體驗普通老百姓的生活。你真踩在巨人肩膀上的時候,你每天要做大量細緻的活,這種工作是別人不願意看到的。

  阿裡有今天,別人看到馬雲,但是沒看到馬雲背後有將近三萬個員工日日夜夜地在那邊幹,你沒看到的有多少的?經濟學家願意分析“中國經濟需求很大,內需很大,貨又便宜”這些東西,那麼,為什麼別人沒成呢?關鍵一點,做這些的是一個群體,他們所付出的代價是平常人沒想到的。比方說堅持,有時候人要進步,人要想獲得成功,必須要堅持,但是當你學會放棄的時候,你才開始進步。

  每個企業用人都一樣,用人不疑、疑人不用。你什麼時候做到“用人要疑、疑人要用”的時候,你才可以踩在巨人的肩膀上。這都是不一樣的思考,大家逐漸逐漸地慢慢從生活中去體驗。所以,我們都看到的這種光輝燦爛,但有時候要去看看背後人家付出的艱辛,你願不願意付出這樣的代價來獲取這個樣子?

  主持人:今天11月11號,是阿裡上市之後的第53天,在這樣的一個特定的時間,再看當年的雄心壯志,再回到當初創業的激情和夢想,我們很想知道,你現在的心裡的想法。

  馬雲:我覺得,我們這麼多年來有一樣東西沒變過,就是信念。我們相信這個事情會成功,我們不成功別人也會成功,只是我們不夠聰明、不夠努力、不夠適時地調整自己。我們當初預計2002年上市,其實02年挺逗的,02年差點公司沒了。有時候設想很好,“夢想一定要有,萬一夢想成了呢”,但是還有一句話沒說,萬一不成呢,不成的概率是很大的。我們沒想到網際網路在01年、02年,突然泡沫破裂了,一下子下來了。但是,我們問,上市是我們的目的嗎?不是,所以我們這麼多年走下來,越來越明白很多企業把上市作為成功的目標,那基本上就完蛋了。上市,我們說是加油站,汽車加了油還得繼續往前開,現在250億,人家說給你250億美金,你可以睡覺了?不是那麼回事,250億讓你幹得更狠,幹得更出色。

  年紀大了,所以,老年人跟你講這些事情,去去,他不太會相信,等到相信的時候,年紀就大了,再來一次就沒有機會了。我很幸運,我比一般的人年齡早活了十年八年,看通了很多明白事。

  主持人:我們發起了一個“全球問馬雲”的活動,好多人都參與了。有這樣一個問題:現在,你成了首富,有沒有覺得貧富差距越來越大了,如果說對你徵收80%的稅來減少貧富差距,你同意嗎,如果不同意還有什麼更好的辦法?

  馬雲:第一,我自己也一直在想,我最近為啥一直不高興,沒高興起來。沒高興起來的原因,可能是大家把我當成首富了,因為這不是我,我不是首富,我從沒想過。

  因為你有的時候,有些時候是驚喜拿到,這個很高興,但有些東西是麻煩。錢就是很大的麻煩,可能大家覺得你現在站著說話不腰疼。但你想想看,我能花多少錢,能睡幾張床,能吃幾碗飯,所以,這個不是我要的。

  我一直堅信:錢有幾百萬的時候,這個錢是你的,有幾千萬的時候,麻煩來了,人民幣貶值了,買這個股票好還是買那個債券好,還是買房子保值,你有十幾個億的時候,是別人對你的信任,他們相信你掌控這些錢,你花這些錢比別人有能力。

  我可以保證,你有幾十億的錢,你還認為這是你的錢的時候,你的災難已經全在你身上了。對我來講,馬雲我有這個能力管那麼多的財富嗎?這是我的?我不知道。

  (關於貧富差距)我自己覺得:第一,大家不能仇富,大家認真思考一個問題,陽光下的財富,是要宣導的,一個社會必須宣導陽光下的財富。如果徵稅80%,能夠讓大家貧富拉平,窮人能富起來,這是好事。但是,不是把村裡的地主都殺了,農民就能富起來的,要有良好的機制。其實,我們把地主推翻了那麼多年,貧富問題並沒有能夠解決。更何況,即使不徵稅,我自己都會捐出去的。這不是我自己的錢,只是我替大家花這個錢,而且也不花在我自己身上。

  所以,我覺得,減稅是今天中國最需要做的事情。今天中國再度加稅,對中國的經濟只會帶來更多的壞處。減稅,會讓中國的財政收入、中國的經濟越來越好,加稅只會讓中國更多的企業垮下來。

  主持人:這是我們自創的一張名片,它的空白的。今年是阿裡十五年周年,這張名片可能十五周年以後用,可能是2029年,阿裡三十周年的紀念日。如果這張名片由你自己來設計,上面會怎麼寫呢,名字、職務或者其他的內容,或者是還有一個神秘的Logo,也許是你的第10家上市公司,等等?

  馬雲:可能就是馬雲,Jack Ma,一個電話號碼或者一個郵箱,其它都沒什麼用。

  我很討厭有些人名片拉出來有三頁,全世界的抬頭他都有,括弧“相當於正科級幹部”,各種各樣的名片我看了,你就覺得其實有些人特別特別寫自己的名片CEO、主席,其實你說得越高,別人對你期望值越來高。我一直在說,黃藥師武功高,他是高在“別人不知道這個老頭子武功有這麼高”。如果一個人身高兩米,拿兩個大錘子,人家一看,早就把槍給你打死了。但這個老頭子拿著一把扇子,文縐縐的,你覺得沒武功,還是被他打出去了。所以,名片還是低調一點好,你抬頭越大,對你的期望值越高。

  大家在交流過程中,舒服是很重要。做企業跟人家做生意談生意,不能老是帶著錢。我經常講,你這個眼睛是美元,這個是人民幣,講話全是港幣,這樣的人,我不願意跟你交流。你要跟他講的,真正的讓人家覺得你是普普通通的人,你可信,你事情可靠,那這樣才會有機會,所以,名片並不代表什麼,就是一個電話,就是一個聯繫位址。

  將來,如果說這是一塊墓碑,上面寫什麼樣的字,我倒會想想。我最近還真在想:人很難決定你出生在哪裡,但人是可以決定自己怎麼死的。

  主持人:你真的想過“墓誌銘寫什麼樣的文字”嗎?

  馬雲:我真的在想。當然,你其實不是在想墓誌銘,而是想你怎麼樣離開這個世界,你要有自己的思考,這是你可以準備好的。你怎麼來到這個世界,你沒法準備,但離開這個世界,你是可以準備的。那時候,你希望怎麼樣,你今天開始寫正好合上。當然,有時候要留一些創意,讓人家想不到。

  主持人:北京時間2014年11月11號12點42分,天貓平臺的銷售資料漸漸接近400億了,也許我們現在很難預測,最終是500億或者的600億。

  馬雲:一定會(過600億)的。但為什麼六百億、五百億我不說呢,其實,我去年講過“阿裡雙十一有一天會過一千億”,但是,我不希望一千億就從阿裡的體系裡出來,因為我希望它能夠把全社會普遍現實百貨零售全部捲入進來,變成一千億。這樣,我們做這個的目的就達到。如果一家公司那麼大,其實就等於一口井的水,把人家打幹了,不是什麼好事情。我對這個數字,現在在慢慢看它將來怎麼樣,能夠讓更多人參與才是關健。

  主持人:400億人民幣,我大概算了一下,十噸卡車,大概要運四十五車,或者是鐵皮火車大概要有七八節,全是人民幣。

  馬雲:感謝中國的婦女。

  主持人:所以,你要正式為網上所謂的“每個男人背後都有個敗家的女士”,為她們證明一下,她們其實用自己特殊的方式甚至喜愛的方式,在為經濟作著貢獻。

  馬雲:這些敗家的女人,我可以保證,很多女人是為孩子、為老公買的,為爸爸媽媽買的,女人挺厲害,女人比男人考慮別人多多了。

 

[责任编辑:罗强]
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