张定浩（毕业于复旦大学中文系，现为《上海文化》杂志编辑，业余写诗和文章。著有随笔集《既见君子——过去时代的诗与人》、《倾盖集》）
黄德海（毕业于复旦大学中文系，在上海市作家协会工作，任《上海文化》杂志编辑，著有书评随笔集《个人底本》，文学评论集《若将飞而未翔》即将出版）
今天的我们为什么还要读古典诗歌?又该以何种方式研读? 那些在尘灰中甚至是加了封印的古典诗，又如何和我们当下的生活建立联系呢？《既见君子——过去时代的诗与人》的作者张定浩与他的好伙伴《上海文化》杂志编辑黄德海的深入对谈也许可以解惑。
古典诗有干净明亮的东西
可以洗清内心的黑暗
黄德海：为什么要读古典诗歌呢？我们不幸没有生活在轴心时代，只好被迫与书一起生活。如列奥·施特劳斯所言，“生命太短暂了，以至于我们只能选择和那些伟大的书生活在一起”。古典诗歌的优秀者是这些伟大的书的一部分，我们也被迫选择其中一些和我们生活在一起。这些古典诗歌呢，又必须以适当的方式研读，那么，这个适当的方式是什么？因为时空的阻隔，古诗不是在尘灰中，就是被加了封印，要感受其中活生生的东西，需要一点力量，甚至还需要有人引导。对现在的人们来说，最容易接受的引导，似乎是个人情感层面的，千载而下，人同此心，心同此理。定浩写的《既见君子——过去时代的诗与人》是一个很好的契机，我们可以借此来谈论，那些在尘灰中甚至是加了封印的古典诗，是如何和我们当下的生活建立联系的，应该以何种方式开启？
张定浩：诗似乎是不可谈论的，但至少每一首好诗都经得起反复地读。今天的很多人，尤其是在离开学校之后，有时候会疑惑为什么还要读诗，其价值何在？对我而言，单纯的审美或陶冶性灵之类的理由，是远远不够的，也没有力量，因为任何的愿望，一旦仅仅出于某种理由，它就一定可以因为另外更重大的理由而被抛弃。而一个人最终不可抛弃也无法抛弃的，是他还没有获得之物。某种程度上，诗对我而言就是这样一种尚未获得、始终在前方的存在。之所以写一本以古典诗为题材的小书，并不是要表达已经了解的一切，相反，是想明白自己还有多少未曾获得的事物，才这么带着问题和爱欲，去读那些过去的诗。而那些过去的诗也得以在这样的阅读中转化成即将到来的诗。从而，让写作本身，成为一种更为积极的阅读，成为一种对于“为什么要读诗”的回答。
唯有如此，读古诗才不至于沦为一种玩弄风雅之事，不至于成为一种逃避，一种对我们的现代生活而言可有可无之物。
黄德海：风雅开启不了古诗，那些古诗也自有自己严峻的一面。若要开启性地阅读古典诗歌，我们就必须回到那些诗歌写作的当时，体味一些我们平常不大体会的情感状态，知道哪些是古人心思，有哪些我们已不具备或很少意识到的情感角落，纠正我们自我认知的偏差。比如，自从“现代”来了之后，人们已经习惯于把黑暗作为写作的主要对象，以此显示自己与他人的明显差异。这样的写作有个副作用，因为黑暗是一种能量，会把人内心一些不好的东西调动起来，却又无法安顿抚慰，难免变怪百出。而在古典诗里，有一些干净明亮的东西，可以洗清我们内心的黑暗。
张定浩：举个例子。元稹的《遣悲怀》：“惟将终夜长开眼，报答平生未展眉。”这个意境极深曲，但终究还不够有力量，因为古典诗里还有更强有力的境界。比如说古歌谣里的“卿云烂兮，糺漫漫兮，日月光华，旦复旦兮”。它不是要转身和黑暗缠斗，因为这样的缠斗并无胜利可言；它不是不要面对烦恼，不是要逃避，而是明白生活里还有一些更重要的事情要做；它要你不断往前走，向上走，慢慢地，你会发现那些曾经的烦恼都变得不那么重要。
黄德海：“卿云烂兮，糺漫漫兮，日月光华，旦复旦兮”，其气象在情感之外，有非情感所能涵盖的东西。意会这些非情感的东西，深入体会古典诗歌，要对古人建立一种基本的信任，相信他们“既明且哲”，温柔敦厚。有这个基本信任，我们才有可能慢慢亲近古诗，进而看到古人的委婉曲折，细密深曲。我们刚开始接触古典诗的时候，不可能对每一个文学史上的名家都有了解，那么怎么办？只能从一首诗开始，从诗里的一句话开始，甚至从其中的一个字开始，慢慢把那些尘封打开。哪怕我们对此的理解还有问题，还理会不了作者的深心，但在打开尘封的时刻，我们已经有属于我们自己的收获了。
古典诗不是知识
重要的是你被打动
张定浩：属于自己的收获，这很重要。倘若单纯从鉴赏审美的角度去看一首诗，就好像在博物馆里看一幅画，其中的典故风物人情，以及用笔着色的曲折有度，都可以作很多社会学和文化史乃至艺术史上的解释，这些本身都是知识，也很好，但最后，和我们自己没有关系。我理解的古典诗，恰恰不是知识，不是百度上能够搜索到的答案。若是谈到古典修养，在我看来，能够背多少古诗并不重要，重要的是，你最后究竟是被什么东西所打动的。
威廉·布莱克有一首写弥尔顿的诗，里面有几句是这样的：“但是弥尔顿钻进了我的脚；我看见…… / 但我不知道他是弥尔顿，因为人不能知道/ 穿过他身体的是什么，直到空间和时间/ 揭示出永恒的秘密。”
一个人被什么东西所打动，所穿过，其实自己最初是不知道的。而类似诗歌鉴赏辞典之类的存在，抑或某些诗歌赏析文章，是预设自己从一开始就什么都知道了，这种预设在我看来稍微有点问题。那些能够被感受但不能自知的东西，都和自己生活有关；而那些自以为知道的，其实只是和自己无关的知识。而把那些穿过自己身体的东西，重新在回忆中审视，并且慢慢地尝试去理解它，诗经里所谓“日就月将，学有缉熙于光明”，这些天地自然的光，如何一点点成就到人的身上，在我看来，这个过程才是诗。而这种穿过身体之物，在不同年龄段是不一样的。比如十五六岁的时候，或许是“骑马倚斜桥，满楼红袖招”，到了三四十岁，也许就换作“生年不满百，常怀千岁忧”。
黄德海：什么打动我们很重要，但要借古诗理解我们自身，其中的典故风物大概也有其重要的一面。沈从文写过一篇《“商山四皓”和“悠然见南山”》的小文章，举两件文物为证，说明古书里的“商山四皓”应是“南山四皓”的误写。他由此联想到，陶渊明的“采菊东篱下，悠然见南山”，或许并不是原先所以为的说明陶渊明“生活态度多么从容不迫，不以得失萦怀累心”，倒可能是想起了隐居南山的四位辅政老人（南山四皓）。如此一来，这首看起来闲适的诗，却可以和他金刚怒目的“刑天舞干戚，猛志固常在”发生联系。这个发现固然未必能为朱光潜和鲁迅关于陶渊明“静穆”还是“金刚怒目”的争论定谳，却可以加深对陶渊明的了解。多了解一些古诗的深曲，能把我们从对古人的单线理解中释放出来，他们会更为直接地进入了我们的生活世界，甚至和我们把酒言欢。
士心为志
“诗言志”可调伏其心
张定浩：旧时常有一句谈诗的话，就是“诗言志”。那么，“志”是什么？“志”在古时有三义。一是志向，关乎政教和未来，如《论语》中颜渊、子路和孔子各言其志，勿论小大，都是怀抱天下；二是识记，与历史、记忆有关，如艺文志、地方志，是这个世界已经发生和存在过的事情；但还有不太为人提及的，在我看来最为重要的一层意思，那就是“心之所存”，是一个人内心此时此刻深藏的想法。
黄德海：前面讲到的“采菊东篱下，悠然见南山”，可以算是言志的好典型。士心为志，读书人的心是志。但这个志是放纵的，外发的，所谓“自反而缩，虽千万人吾往矣”。一旦这个志发言为诗，则要注意收敛，所以诗又通“持”。如果没有控制，一味放纵，气就散了，志的表达也就失去了浑厚之感。这样来看陶渊明上面的两句诗，就觉得收敛得极好，以至于几乎辨认不出其中包含的深心。但这份深心用收敛的方式传达给我们，我们也用相应的仔细阅读领会了之后，能感受到沉雄回环的力量，比直接说出这层意思多了些什么。这多出些什么，是我们最郑重的收获。
张定浩：说到陶渊明的“悠然见南山”，还有一个总让人津津乐道的公案，就是这句另有版本又写作“悠然望南山”。有的人说“见”字好，有的人则说“望”字好，更有学者则力图证明“见”字是后人誊抄时的修改版，代表后世的审美观。在我看来，且不说这些证明中有多少附会和想象的成分，单就这个“见”和“望”的字词选择而言，其本身虽堪寻味，但更为重要的，还是见和望的对象，是一个诗人最终见到或望到了什么，是他的心事在哪里。在一首诗中，那个写诗的人在哪里，他看到了什么，这个会比他在某个瞬间选取什么姿态更为重要。在中国古典理想中，最好的艺术品始终是人。至少在汉魏以前，一个写诗者，是不会以一个诗人或文辞创造者的身份而自得的，他们写诗大多都是不得已而为之，都是退而求其次，是“静言思之”，用文字调伏其心。
谈论古典诗歌唯有具体才能切身
黄德海：说到切身，我想到一件事。有一次跟朋友去外地玩，从居住的院落走出来，路旁有几棵树，朋友指着树说，我们到大自然里坐坐。我听了心里一紧。我认识的对自然风物熟悉的人，他们会说，我们到那棵杨树下坐坐吧，我们到那棵柳树下坐坐吧，最多说，我们到那棵树下坐坐吧，不大会想到说“大自然”这个词。
《诗经·卫风·硕人》里有几句：“手如柔荑，肤如凝脂，领如蝤蛴，齿如瓠犀，螓首蛾眉，巧笑倩兮，美目盼兮。”除了最后两句，前面的句子近代还颇招来些嘲笑——手像茅草芽，皮肤像油脂，脖子像天牛的幼虫，牙齿像瓠瓜子，类似蝉的方额头，蚕蛾触角样的眉毛，哪里美了？嘲笑的人大概忘记了，这些比拟跟当时人的日常有关，他们熟悉这些事物，用来比喻也觉得切身，人人可以领会。我们无法领会古典诗歌里的这些美，很可能是我们对自然事物的感知退化了。比如凝脂这个比方，笺释中经常说是形容皮肤白，其实凝练的油脂因为没有间隙，还有紧致的意思，这个比喻里含着对女性年轻的赞美。比如螓首，螓的头宽广方正，头宽，则眉心间距大，这个特征的人，往往心胸开阔。联系小序所谓：“闵庄姜也。庄公惑于嬖妾，使骄上僭，庄姜贤而不答。”可见螓首牵连着庄姜的心胸。回过头来看“巧笑倩兮，美目盼兮”，“倩”是含笑的样子。“盼”，有解释为流盼，有解释为黑白分明。有人说流盼好，因为写出了“流动的美”。联系到庄姜的身份，美目流盼有没有略显得有些媚，是不是黑白分明显得更加庄重一些？
张定浩：这也是为什么说，谈论古典诗歌要具体化，要具体到一个一个时代、一首首诗乃至一个个字词上去，不能一以概之。唯有具体，才能切身，也才谈得上所谓的学问。说句题外话，有些年长一点的当代汉语新诗作者，对于古典诗，普遍存在一种源自无知的极其轻薄的态度，且呈现出一种大而无当的傲慢。比如说，我看到有的写新诗的知名作者，连旧体诗和古体诗都分不清，就在媒体上大放厥词；还有的新诗作者，写文章替古人扼腕，悲叹中国古代两千年来的优秀诗人把心力全都用于平仄的游戏；诸如此类，让人好气又好笑，也让我对他们的新诗成就深表怀疑。
严羽《沧浪诗话》里有名的句子：“诗有别才，非关书也。诗有别趣，非关理也。”我们今天的诗人常常会津津乐道于此，却忘了这只是原文里的半截话，后面还有半截话作为补充：“读书破万卷，下笔如有神；贯穿百万众，出入由咫尺。此得力于后天者，学力也。非才无以广学，非学无以运才，两者均不可废。有才而无学，是绝代佳人唱《莲花落》也；有学而无才，是长安乞儿着宫锦袍也。”
读古诗可理解他人知道未来
黄德海：具体到读古诗，还有个更好玩的地方，就是可以借此理解更多人的情感，从而在参差错落的情感系统里把自己的情感和欲望想清楚，进而认知自己的内心。如果把这更多人的情感把玩熟悉，我们也会把自己置身的这个社会的情感系统看得更清楚一点。
《论语》上有一段对话：子贡曰：“贫而无谄，富而无骄，何如？”子曰：“可也。未若贫而乐，富而好礼者也。”子贡曰：“《诗》云：‘如切如磋，如琢如磨’，其斯之谓与？”子曰：“赐也，始可与言《诗》已矣。告诸往而知来者。”子贡引用的这段诗，出自《诗经·卫风·淇奥》。师徒二人的对话非常精妙，一层一层深入，到子贡引诗，似乎问答有力尽的样子了，没想到孔子又翻出一层，说出了学诗的一条总原则，“告诸往而知来者”。对我们来说，学习古诗，不是为了走向过去，而是知道来者，这，或许也是学习一切好作品的原则。
张定浩：过去、现在和未来，其实都在同一条名叫时间的河流里同时存在着。好的诗，乃至好的文学，最终都和时间有关，都要从具体狭窄的特定空间，走向更广阔的时间领域。
文/张定浩黄德海