香港立法会主席曾钰成

　　香港立法会大楼101办公室，一个偌大的办公室里，鸦雀无声。这间办公室大约有40平米，落地窗对着香港特区政府，墙壁上挂着一幅老虎水彩画。

　　6月26日，把我引进里面的秘书说：“曾先生已经在等了。”

　　香港立法会主席曾钰成在他的办公室里接受我的采访。这些日子，新界东北发展计划、香港政改等问题犹如“魔咒”一样，围绕着立法会。

　　坐在立法会101办公室里面的曾钰成很谦和，说话速度非常慢。他总是边说话边思考。或许是多年来一直出现在大众的视线里，曾钰成是细心谨慎的，喝水总是轻呷一口后，重新把盖子盖上，放回原来的位置。

　　曾钰成在香港政界是标杆性人物。

　　1992年，曾钰成与一群志同道合的朋友，组成了民主建港联盟(民建联)，并出任党主席。不过要说真正走上政坛，还是1997年回归后，曾钰成出任香港临时立法会议员。一年后，他领军出战香港立法会选举，为民建联在九龙西选取夺得一席。此后，他一直供职于立法会。

　　2008年，曾钰成当选香港立法会主席，并于2012年连庄。

　　期间，仅发生过两个小插曲。

　　一个小插曲发生在2003年。民建联在第二届区议会选举中失利，曾钰成辞去主席职务。另一个小插曲发生在2012年，行政长官参选人唐英年被揭发僭建后，曾钰成曾表示会考虑参加2012年行政长官选举，而后又宣布将不参选，他强调没人劝退他。

　　现在，描述这两个小插曲时，曾钰成表现出的是淡然，似乎在说着别人的故事。

　　直面香港内部问题，需要勇气。曾钰成不乏这样的勇气。他拿出笔在我的采访本上写下了两个字——“掣肘”。这是现在立法会的困境，也是特区政府的困境。

　　立法会议员是香港最典型的政客。他们选举期间，拉票、拜票，当选后说话做事永远以“这样做，我的选民下一次还会不会选我”作为行为准则。

　　曾钰成给政治家的责任下了定义是“化解矛盾，争取支持的艺术”。

　　“但是公务员队伍里，大部分不是政治人才，他们有专业知识，却不懂笼络人心。”在曾钰成看来，香港政府的民众支持率持续走低的一部分原因在于政府并不懂得“争取支持”。

　　先天的不足，往往最难治愈。“现在的体制本身，有明显的不足。在管治上缺乏系统经验，‘放任’造成了现在的局面”。

　　曾钰成依然保持清醒与自省：“我们在庆祝回归的同时，也应该清醒的看到发展中亟需解决的问题。”

　　“要以最平静的心接受不能改变的事，要以最大的勇气改变可以改变的事”，这是曾钰成的人生格言，“但最重要的是要有智慧去分辨哪些事可以改变，哪些事不能改变，这是我一生都在学习的事情。”曾钰成说。

　　说完，他笑了笑，耸了下肩膀，意味深长。

　　香港立法会的困境

　　澎湃：最近有很多议题在立法会一直进不了表决期，你对此怎么看?

　　曾钰成：现在特区政府的施政不能说是寸步难行也可以说是掣肘，就是很困难。到底为什么呢?这个我们真的要好好地分析。

　　我认为从管治问题方面来讲。一个是上个世纪80年代中期起草《基本法》时，将港英的管治体系整个抄进去了。增加的部分只是适当限制了立法机关的权力，比如限制议员的提案权，就是一些议案议员不能提，以前什么都可以提，其次就是议员提出的议案在表决时需要分组点票。当时就希望靠这个维持行政主导。

　　当然那时的香港是非常成功的，是“亚洲四小龙”之一，大家都把香港的成功归功于我们的管治体系。当时我们的行政效率很高，公务员非常廉洁，没有太多的政治争议。

　　但实际上，回顾这十多年的发展，当时的管治体系并不是一个有效的维持行政主导的体系。

　　因为议会变成选举产生，包括功能组别的议员，那就不能不把选举政治引进我们的议会里面，所以议员就一项议案做出表态的时候，就不得不考虑他的这个表态会不会影响下次选举获得的选票。

　　澎湃：所以因为议员选举制度的进入，变成了立法会的一个困境?

　　曾钰成：是的，出现了一个我称为“建制派的烦恼”的情况。

　　所谓“建制派的烦恼”，就是政府要推出一个方案，社会上大部分都支持的，如果你是反对派，民众就跟你过不去。在这个方案上，政府也就不需要建制派的议员去支持、去护航。

　　但一个负责任的政府毕竟有些时候是要硬推一些不那么受欢迎的政策，政府没办法总是扮演老好人的角色。不能因为社会上同意了就做，不同意就不做。例如任何环保的政策肯定是有人反对的，你要搞环保是这一代为下一代付出代价，塑料袋要收费，很多人就说会增加我的负担，如果用比较清洁的能源，那么付的电费高一点，大家就不愿意。

　　所以一些政策对整体有好处、对长远利益有好处，但是眼前的利益会受到影响，社会就反对。这些政策反对派肯定要反对，这是反对派的本质，有一些不得人心的政策肯定被拿来打击政府。

　　有些香港人对所谓政党、政治团体的发展不太很认同的，因为我们过去不需要。

　　澎湃：除了这个，还有哪些问题?

　　曾钰成：这是第一个问题。第二个就是管治人才的问题。应该说，我们的管治班子当中都是真心实意希望服务社会的，他们也都是各界的精英。但是他们不是政治的专才，但是他们担任的职务偏偏就是政治的职务。香港大部分的官员，都没有这方面的经验，所以干起来非常吃力。

　　澎湃：立法会的议案，民间的反对声音越来越多，这是为什么?

　　最近这几年社会矛盾越来越尖锐。比如说贫富悬殊的问题越来越严重，年轻一代的确有很多人看不到出路。尽管过去许多年我们的经济发展比较好，但是在这个发展的过程当中，财富越来越集中，社会不公平的情况越来越明显。

　　一方面是香港特区政府继承过去港英政府的管治理念，就是不管、放任。曾荫权先生把它归结为六个字：大市场，小政府。

　　然而，这对社会上的一些弱势社群，没有太大帮助，他们就要起来反对。所以虽然我们的税收是很低的，但另一方面我们的福利开支也不够，比如我们的老人是没有一个退休保证的。

　　澎湃：新界东北发展计划为什么会这么紧张?

　　曾钰成：其实真正受这个计划影响的人数不多，而且很多人也已经解决了。现在来围我们立法会的人只有很小一部分是当地居民，但是很多年轻人来支援他们。

　　这些年轻人，我跟他们接触过，他们不是为了自己的私利，也不是为闹事而闹事。他们的确是带着一种正义感，觉得这个社会就是不公平，这个政府的政策就是向有钱人倾斜，不顾基层，不顾我们在新界东北务农的人。

　　澎湃：你怎么看年轻人成为发出不同声音的主体这件事?

　　曾钰成：这个我们不能不重视。但是我们也不能把香港年轻一代简单看成都是麻烦的一代、都是反叛的一代。

　　在我们的年轻人当中，有很多人对我们现在的社会、对国家充满正面的一些情感，有很强的认同感。每年，很多香港的年轻学生到内地去交流、实习，也有不少人到内地发展，到内地工作、生活，比过去任何时候都多。留在香港的很多年轻人也是对国家、对香港特区都是怀着很正面的一些态度。我们应该看得见的。这些人可能不一定经常出来讲，我爱国。

　　当然另外一部分年轻人的确偏激，但是也不能把他们看成是负面的一个因素，他们就是看到我们的问题，看到我们国家发展过程当中存在的各方面的问题。

　　在香港，他们也看到香港自己的一些社会矛盾，社会不公平的现象，再加上他们个人可能也看不到个人发展的前景。所以，他们感到一些强烈负面的感觉，的确是这样。

　　澎湃：应该如何处理这个问题呢?

　　曾钰成：我觉得一方面我们应该尽量发挥对国家、对香港有比较正面的看法的年轻人的能力，鼓励他们参加国家公共事务，不要光是想个人的发展。另外对于一些反叛的年轻一代，首先要肯定他们对不公平的事敢于批评的精神，也要让他们变成推动社会进步的力量，不要把他们当做是社会捣乱分子。

　　我认为，虽然我们回归已经17年了，但是在香港市民和内地，香港市民和中央政府之间还需要更多地互相了解。香港人要多了解内地的发展，多了解中央对香港的政策。

　　从这个意义来说，中央政府前不久发布的白皮书是有它的作用的，就是比较系统地、比较完整地把中央对香港的政策、方针列出来。另一方面同样重要的，我希望中央负责香港事务的官员多了解香港人，了解香港人的诉求，了解香港人的优劣，他们想什么，怕什么。

　　实践中完善“一国两制”

　　澎湃：你觉得现在香港面临的最大的挑战是什么?

　　曾钰成：最明显的感觉就是“一国两制”的实践比我们以前的想像复杂得多，到今天还不能说“一国两制”已经成功了，这也像我们国家领导人说的要不断通过实践丰富它的内容。很多矛盾和问题是在实践中发现的，我们不断发现问题、解决问题才能不断丰富“一国两制”的内容，所以我们面前还是有很多挑战。

　　当然，就像白皮书说的，香港回归以来在社会建设的各个方面还是有进步的，这个我是同意的，这也是“一国两制”成功的地方。在“一国两制”之下，香港过去十多年我们的经济发展、社会事业等各方面的发展都是有成功的。

　　澎湃：香港回归17年你自己最大的感受是什么?在心态上面有什么变化?

　　曾钰成： 在回归的头几年，我认为绝对部分香港人的感受是非常正面的。大概在2000年前后，我在接受媒体采访的时候常常说，我相信回归前绝大多数的香港人应该都对回归后的香港政治发展感到悲观，经济上都是乐观的，因为香港的经济发展是没有问题的。

　　但是回归后的几年，香港的政治发展远远超过了我们先前的估计，当时也是看到了“一国两制”的成功之处。但是经济上的发展比我们先前的估计要困难，因为在回归后就出现了亚洲金融风暴，然后一系列有关香港的经济问题就摆在我们面前，所以当时我们就说看来回归前我们在经济上太乐观、政治上太悲观了。

　　澎湃：你刚才说“一国两制”实践中也有矛盾?

　　曾钰成：“一国两制”当然是有矛盾的，一国两制要不断成功实践，就要不断去解决我们的矛盾。

　　我们真的要好好解决这些矛盾的话，关键还是香港跟内地、香港的市民跟内地的居民、香港人跟中央政府要不断地加强沟通、接触，促进相互了解。

　　因为两地之间的矛盾，也包含了互相之间的不了解，互相猜疑、不信任。有一些观念，或者意识形态的差异，对对方不理解而造成的一些怀疑。但是“一国两制”要成功的话，很重要的一个条件就是互相之间的一个信任、一个善意，就是互信合作，这个因素是非常重要的，对我们年轻一代也是这样。

　　未来三年是香港关键时期

　　澎湃：目前来说，香港2017年特首普选方案在立法会上很难通过，是么?

　　曾钰成：难度是很大。一方面是因为分歧还是很大，所谓分歧主要是中央政府的底线和香港的反对派要求差别太大。但是，另一方面我认为双方都明白，要是我们不能成功实现普选，香港也要付出很大的代价，大家都是输家。

　　澎湃：普选通过的难度在哪里?

　　曾钰成：难度在立法上。议员支持才能通过，你看建制派议员拿不到三分之二，肯定要一部分泛民议员过来，那他们就会问我支持的是一个什么方案，要是我支持以后我的选民都在骂我，那下一次我的选民不支持我了怎么办?

　　澎湃：有什么样的办法可以解决这个困境呢?

　　曾钰成：这个没有这么简单，一定要通过大家坐下来谈，这也是一个互信的问题。我相信中央政府是希望香港实现普选，另一方面，香港的反对派也不是决心要跟你过不去，也是希望普选会成功的。坐下来坦率的交换意见，然后才能谈普选方案尽量减轻你的疑心，双方都能接受。

　　要是没有互信，大家都是看对方都是阴谋，这是不幸的事。

　　这样可能也是幸运的，这就不是单一方面说了就可以解决问题，真的需要双方坐下来排除一些疑虑，我觉得这是很重要、很有意义的。

　　这也是我们“一国两制”走到今天要继续前进的最大挑战。要是弄不好，会直接影响到“一国两制”的成功实践。

　　澎湃：很多人担心香港的前途问题，包括香港在经济各方面的优势在削弱，你怎么看?

　　曾钰成：为什么会有这样的担心?香港人才济济，我们各方面的条件是很好的，所以关键是“一国两制”，“一国两制”要是成功的话，我们就没什么好担心的。但是如果我们弄不好，不能把“一国两制”的优势发挥出来就很可惜了。当前我们的政治发展的确是最关键的，因为这个搞不好，其他问题很难解决。

　　澎湃：从现在进入到2017年，可能是香港回归以来很重要的节点。

　　曾钰成：对，未来三年是香港的关键时期。我希望在回归20周年的时候，大家真的是十分高兴，我们主要问题都解决了。那我也可以安心退休了。如果那时候立法会的事情做得很不成功，我也只能在政治圈偷偷地消失了。