罗范椒芬　　前香港廉政专员，现为香港政府行政会议成员，港区人大代表

　　随着形势的改变，由于港人和国家对“一国两制”理解的不同，现在到了需要讲清权利和底线的时候，要请讲清楚，“一国两制”的“两制”，离不开“一国” ，《基本法》是来自《宪法》。

　　专访罗范椒芬：香港内地摩擦不断的深层原因

　　文/凤凰网主笔陈芳、许晔

　　看了8年的政府工作报告，港区人大代表罗范椒芬还是觉得，字字珠玑的报告背后有很多政策，但对不熟悉内地情况的港区代表而言，有些难理解。她建议，容许港区代表分散到各地的代表团，互相交流。

　　3月8号，在接受凤凰网独家专访时，这位曾执掌香港廉政公署的女代表，对本届中央政府的反腐成果大为赞扬，她建议反腐更根本的还是制度建设，防范利益冲突、做到权力制衡、保证透明度这三个原则是制度关键。罗范椒芬认为，除了打“老虎”更要拍民众身边的“苍蝇”，让民众切身感受到反腐成效。

　　对于去年香港发生的“占中”事件，罗范椒芬指出，最深层次的矛盾是西方价值观与我们国家价值观上的差异。香港有150年的殖民地历史，对自由民主等一些基本价值观的理解和我们国家传统的价值观有着最基本的区别，比如一个强调个人，一个强调集体；一个强调权利，一个强调责任。

　　而价值观的矛盾，非一时能解决。罗范椒芬结合亲身经历，提议加强香港教师、学生与内地的交流，只有让其感受到国家之大、国家之难、国家之复杂，才会有认同感或者同理心。

　　罗范椒芬还指出，随着形势的改变，由于港人和国家对“一国两制”理解的不同，现在到了需要讲清权利和底线的时候，要请讲清楚，“一国两制”的“两制”，离不开“一国” ，《基本法》是来自《宪法》。采访中，她亦不断提起“危机感”，香港竞争力下降加上激进团体的兴起，让她对香港现状及未来有些担忧，但“从长远来看，香港问题都能解决”。

　　談“占中”：西方價值觀與國家傳統價值觀的沖突

　　鳳凰網：你怎么看這次香港學生的占中行為？背后反映的深層次問題是什么？

　　羅范椒芬：“占中事件”凸顯了香港“一國兩制”下一個最根本性的矛盾，就在于西方價值觀跟我們國家價值觀的差異。

　　大家對自由、對民主的理解，很不同。前幾天我就看到報紙上講，西方價值觀跟中國傳統價值觀，一個崇尚個人，一個是照顧大局和集體；一個更多講權利，一個是講責任，有很多這種最基本的區別。

　　香港是一個非常自由的國際城市，有150年的殖民地歷史，香港大學里很多教授都是在國外接受教育，還有很多是外籍人士，香港中產家庭中很多父母都有留學背景，家長中間也有不少是抗拒國家的。家長是這樣，怎么能期望他們的子女會對國家有感情？有認同感？

　　看青年人，先要看身邊影響他的人，家庭、老師、社會。教師還不單單是大學教師，還有中學教師，他們也是中產階級。香港最強大的教師團體——教育工作人員協力會，有幾萬教師，協會領導都屬於反對派，而愛國陣營的教師組織人數比之少得多。

　　另外，香港因為早期經濟條件不好，都是靠一些社會團體、宗教團體出資辦學，香港現在最大的辦學團體就是天主教，擁有一百多家學校。香港回歸以后，愛國團體辦的學校開始增加，但數量還是很少。在殖民時代愛國團體辦的學校不受政府資助，回歸以后才開始撥地讓愛國團體辦學。

　　還有香港社會和媒體的影響。今天青年人大都不看報紙了，受的影響都是來自動新聞、社交媒體。主流媒體的報導少談國家的發展、進步和成就，多揭露社會上的問題。在這種情況下，青年難免對國家欠認同。

　　鳳凰網：價值觀層面的沖突，怎么解決？香港中產階級很難改變，學校愛國陣營又少，怎么才能增強港人對國家的認同感？短期看不好辦。

　　羅范椒芬：我覺得家長很難抓的，只能抓教師，要從新教師、年輕教師抓起。可以考慮在教師教育中加入國情教育，比如到內地的大學上一個月國情課，作為入職的基本要求。

　　國情課必須是互動式的，不能說教，要多討論，消除誤解。我當年來內地參加為公務員辦的課程，印象最深的一句話，來自一位年紀大的人口專家，他說，“你們說人權，但對中國來說，生存權是最重要的，你知不知道中國每一年出生的嬰兒人數就相當於整個澳大利亞的人口”。這句話我記了幾十年。一定要用形象化的語言，讓學員理解管治大國是多困難，跟我們在香港管一個小區管一個學校完全是兩碼事。一定要讓學員感受到國家的大、國家的難、國家的復雜，才會產生認同感或者同理心，這是非常重要的。

　　沒有來過內地，就沒有這種感覺。我第一次坐在人民大會堂開人大會議的時候，寫了一個感想，我只是2987分之一，一張照片上找我都找不到。香港人只是14億人中的一分子，所以香港人一定要虛心地去了解國家。

　　還有一條建議，希望香港的大學能讓每一個大學生帶學分到內地去上一個學期的課。比如說念法律的學生，也要學中國法律，可以到內地的法律學院來上課。每一個大學生有機會來內地交流一段時間，在這里生活一段時間，想法就會不同。

　　談香港內地分歧：“一國兩制”的權利和底線當講清楚

　　鳳凰網：感覺對"一國兩制"制度，港人的理解和制度設計者是很不同的。根本分歧在哪？

　　羅范椒芬：從國家的角度看，香港是資本主義制度，內地是社會主義制度，這個“兩制”基本上是從經濟角度出發的。香港人看“兩制”是除了國防、外交，中央什麼都不要管，不能干預香港的事務。

　　可是一國嘛，要有個底線，這個以前沒說清楚。可是到今天，大家就要說明白，香港人對“一國兩制”白皮書的反應，就是因為當年的理解跟今天的闡述不同。你說是我當年沒了解清楚，我說你是把龍門搬了位置，這是目前的糾結所在。

　　今年政府工作報告首次說明是在《憲法》與《基本法》下實施的“一國兩制”，以前《憲法》是不提的，國家現在整體都在重視《憲法》。我們也要清晰說明，“一國兩制”的“兩制”，離不開“一國” ，《基本法》是來自《憲法》。

　　此外，《憲法》是否適用於用香港？這個將來還要說清楚。

　　鳳凰網：香港人對內地了解有限，卻又對內地表現出一種優越感。港人對內地的心理是怎樣的？

　　羅范椒芬：現在已經不是優越感，心態開始有點不平衡。

　　內地發展速度很快，香港很多豪宅都是內地人買的，最貴的一些奢侈品排隊的也多是內地人，所以香港人有一種感覺，好像今天不及內地人。

　　從內地去香港念大學的也都是精英，都是最棒的年輕人。香港青年人也有受到沖擊，可是我覺得這種沖擊是好事，有危機感是好事，可以推動香港青年更努力上進。

　　其實很多中產階級都很有危機感，因為最近幾年的競爭力報告都說香港的競爭力在下降，就算不看內地，只看新加坡，已經非常值得大家警惕。新加坡面積也很小，人口比我們還少，可是人均GDP比我們高40%。新加坡的執政黨很有遠見。

　　香港政治制度也存在缺陷。我們的官員有兩種：一種是公務員，一種是政治任命的官員。由於香港的政治生態惡劣，立法會的激進議員不文明，社會上的成功人士都不愿意參與政府工作，做政治委任的官員。新加坡的部長工資跟外面私人機構總裁是差不多的，香港是差得遠，沒有吸引力了。還有行政長官沒有政黨背景，3月下旬才選出來，7月1日上任，只有兩個月的時間去組班，時間很緊，人選不完全理想。

　　鳳凰網：近兩年，港人和內地人的矛盾越來越明顯，最近的反水客行為又一次加劇了兩地之間的隔閡，這些人是什么人？什么原因導致的港人這種激烈反應？

　　羅范椒芬：無論怎樣，不應該當街去罵人。香港有一個團體，叫做“熱血公民”，這是香港一個最激進的青年團體，他們還有一個網上政治學院，很激進，我很擔心這些人在2016年被選進立法會。

　　目前香港的確面對很多困難，但如同張德江委員長說的一樣，從歷史的長河來看，香港的問題都能解決。有些人可能不適應而離開香港，也會有人有。國家富強起來，國際地位提升，大家對國家的看法又不一樣。習主席不是說過這樣一句話：“辦法總比困難多”嘛！

　　谈反腐：从预防开始 从制度建设开始

　　凤凰网：你曾在香港廉政公署工作，如何看内地从去年到今年的反腐？

　　罗范椒芬：力度非常大，深得民心。尽管说“老虎苍蝇一起打”，可是我的感觉更多是在打“大老虎”，我也理解，因为这个震慑力比较强。

　　但更要去“拍苍蝇”，打击群众身边的腐败，大家就能真正感受到反腐的决心跟效果。比如医药、招标等领域的腐败。所以我觉得在打了一年"大老虎"后，要再花一点时间处理民众身边的腐败。

　　其实反腐更重要的得从预防开始，从制度建设开始。现在反腐主要是针对党员，由中纪委“从严治党”，还不能说是全社会在反腐，反腐的路程是漫长的，必须同时做制度上的预防。

　　比如回避制度，在香港我是行政会议成员，同时也是一家电力公司的非执行董事，所有关於电力政策的文件都不会发给我，开会要完全回避。我个人在接受任命的时候，所属的团体、受薪工作、荣誉职位、社团会员身份、个人的投资和家人的业务全部要申报。

　　凤凰网：当年香港反腐情况是怎样的？有哪些经验？

　　罗范椒芬：香港反腐开始的时候，警队内腐败非常严重，几乎所有警察都是腐败的。成立了廉政公署以后，警察就到廉政公署抗议，最后港督宣布特赦，划一条线，以前的贪污不追究，让警队安心工作。

　　凤凰网：这可能会引起不平衡，以前贪了这么多钱，都可以放走，怕民众反弹。你觉得目前对中共反腐来说，制度上可行的突破口是什么？

　　罗范椒芬：内地反腐的规章很多，但没有上升到法律的层面。我刚开始当代表的时候，一个反腐专家送了我一本党员的行为规范，把这么多年的通告都列在里面。规章都在，关键是落实。每一届政府都说要反贪，只有这一届政府认认真真地去做。

　　但还需要制度上的预防。香港只有一个反腐机构，就是廉政公署，有三个部门，一个是负责查案的，一个是预防的，一个是教育的，三管齐下。

　　其实反腐制度，有一些一致的标准：防范利益冲突、做到权力制衡、保证透明度。设计任何行政流程，都要抓住这三个原则去考虑。

　　談制度：如何讓代表看懂報告 發揮更實質作用

　　鳳凰網：今年兩會和往年相比，有什么不同的感觸？

　　羅范椒芬：我覺得總理的工作報告很務實，尤其是在講成就方面比以前短，反而在講挑戰、未來方向時，務實科學，迎難而上。

　　整體來說，我每年都有同樣感覺，其實政府工作報告中的每一句話都經過推拷研究，但報告內容包涵范圍廣，篇幅又不能太長，不能展開來說，每一個段落非常緊密，包含很多內容，可是我們不一定明白，每句話背后代表著什么政策，反而媒體的解讀有很大幫助。

　　鳳凰網：這就有一個問題，對政府工作報告，很多代表其實都不一定能看明白，怎么討論呢？

　　羅范椒芬：我頭一年當代表的時候，有人建議我把去年和今年的報告作比較，看看有什么改變。可是改變只是一兩個字的改變，還是不知道后面政策上的改變。比如說環保，去年用詞是"開戰"，今年是"鐵腕"，這背后具體的差異是什么？

　　再比如我個人關注的創新科技，其中有一個概念"互聯網＋"，但沒有解釋什么叫"互聯網＋"，看了報紙才明白了，意思是把互聯網跟產業生產線、跟人的生活連接起來。這種解讀其實很重要。

　　因為我們是香港來的，對內地的情況并不熟悉。我以前曾經提議過，能否把我們分散到不同的代表團里，聽內地代表講，和內地代表團交流。現在每一次小組討論，我們自己人在討論，都不知道說的對不對，每個人講十分鐘，最后簡報出來就四行字，其實絕大部分意見沒有在簡報里反映出來。有部份代表把已經做好的建議讀一遍，作為發言內容。

　　如果能有一兩節的審議時間把我們分散到各團，第一，讓我們認識一下其他省市代表；第二，聽聽他們對工作報告的意見，內地代表對工作報告應該更有體會，發言更到位。但由於人大的安排是整個團一起審議報告，不能分散。

　　鳳凰網：今年你比較關注哪些議題？

　　羅范椒芬：今年我注意科技創新和環境保護。最近巡視組對環保部做了一些非常嚴厲的批評，其實我幾年前已經寫過建議，覺得環評制度沒有足夠的制衡，無法切斷利益鏈條，獨立性不夠。我提過兩個建議：一是所有環評報告都要公開，這個去年做到了。二是要強化利益申報和回避制度。

　　此外，項目開始以后，還要再做事后監察，確認當時環評報告內容是不是準確。我今天的發言就是建議要加強事后監察，避免造假，復查的單位必須是獨立的第三方。