【環球時報記者范淩志】“經濟的富強是中國30多年來各個層級的人大家共同努力的結果，我們今天面臨的問題就是如何讓中國社會更加文明，更加值得信賴。”在11月北京一個秋雨綿綿的下午，聯想控股董事長、聯想集團創始人柳傳志先生這樣對《環球時報》記者說。作為國家從挫折到崛起的見證者，柳傳志思考的已不僅僅限於一家企業，談到國家未來時，他說：“我最關心的就是，怎么樣讓這個民族不僅富有，而且真的是能夠挺直腰杆。”專訪中，這位感慨創業“既要踩到點上，又要厚積薄發”的成功企業家怎么看馬雲、任正非?他又如何鼓勵年輕的創業者?請聽一貫陽光豁達的柳傳志娓娓道來。
聯想值得稱道的是，三十幾年來一直有追求
環球時報：您之前說聯想控股上市，算是自己企業生涯的收官之作，您對未來有哪些打算?
柳傳志：現在上市收官還不算完，我們所希望的上市“成功”不只是上市時把自己募的錢募好了，而是更好地讓投資我們的人得到相對滿意的回報。現在趕上資本市場大勢也不好，所以我最起碼要把這個階段走過去，能夠讓投資人都感到比較滿意，就算是收官收完了，我再開始自己的安排。到那時，我想還是會用百分之二三十的時間去了解企業的狀況，其他時間體育鍛煉、多看看閑書、聽聽有聲讀物。
環球時報：有文章寫“柳傳志財富不及馬雲千分之一為何卻如此受其尊重”，並認為您是一個時代的象征。您認同這種說法嗎?
柳傳志：(笑)我不僅在財富上不及馬雲的1/1000，做的貢獻大概離馬雲也是有很大距離。有厚度的人一般不會用錢的多少來衡量一個人的幸福程度，或對社會的貢獻。我覺得可能聯想有一點值得稱道的是，三十幾年來一直還是有追求的，一直在很有生命力地往前發展。雖然我年齡到了，但是後面的同事還能夠繼續往前，這點我覺得還是不錯的。
環球時報：有人說柳、馬的成功，是點踩到了上世紀90年代的計算機熱和21世紀初新興的互聯網產業，因為當時管制相對較少，才能脫穎而出。是這樣嗎?
柳傳志：說“踩到點上”有一定道理，計算機行業在上世紀八九十年代是全世界的中心行業，現在互聯網服務、移動互聯網，如果不是有當年PC的底子，也發展不了那么好。至於說管制的寬松，其實並不是這樣的，在那個時代我們是高科技企業，是體制外的企業。在沒有加入WTO以前，體制內的企業是能夠拿到批文，拿到特價外彙指標的，能享受很多特權，但體制外的企業要想做成自己品牌的機器，還能跟外國人競爭，就是一件很不容易的事。如果跟現在相比的話，那個年代就像過一條河，河裏邊深淺都不知道，前面沒有什么可借鑒的，沒人教你，沒有人幫你的忙，體制外不確定性的因素非常大。在這種情況下能夠平安度過去，應該講也有難處。另一方面來看，那個時候競爭的人少，比如說當時只有10個人過河，今天可能有300個人在過河，河水到底是一個什么規律比以前探測得清楚，但人數更多、競爭更激烈了。我們可以看到，在這種競爭環境下，現在中國互聯網企業的發展在世界上已經算是非常靠前了。
環球時報：現在的創業者很辛苦，但有的也略顯浮躁，您想對他們說些什么?
柳傳志：有高遠的追求，要有很強的定力，以及克服困難的毅力，這是能夠做成事情的一個基本條件。我覺得這還是應該值得鼓勵的，但是確實不能變成為浮躁，所謂浮躁就是恨不得把長跑變成短跑，恨不得立刻就能取得什么成就，那有可能，但一定是極少數，成功大都是厚積薄發的結果。既然是這樣的話，那就要努力做到平衡，但剛開始創業的時候，對家庭的照顧會很少。我當年創業的時候，確實也是顧不上家裏，女兒柳青小的時候念書，都是她媽媽、她哥哥去開家長會，我根本都不知道。我在辦香港聯想的時候，我父親在香港的法律公司工作，周六、周日我加班，我母親就不理解，她說：“周六香港人也不上班，你們至於忙成這樣，不能回家看看嗎?”我媽媽從來不怎么說我，這句話對我來說就是很重的一句話了，其實我真的是非常忙，香港不上班，內地可是上班的啊!所以後來我說真的是很忙，我母親沒有多說什么，後來事隔一年多以後，看見聯想的事業蒸蒸日上，她才逐漸能有所理解。
還有一次我被人騙走了錢，在追款回來的過程中，時間拖得比較長，那時候我日夜睡不著，心中緊張，就得病了，像這種情況都難免。因此創業要看你追求什么?能不能得到家裏人的諒解?真的要做成一件事情的時候，其實還是很不容易的。
今天中國企業家俱樂部中這些成就比較大的企業，包括每個行業裏有名的人，大概都是摔倒過不止一次的。創業者都希望很快致富，比如做互聯網企業的這些年輕朋友認為，“只要你用戶多，投資人就會怎么樣”，對盈利模式沒有一個更深入的考慮，那其實是一種圈錢，最後也是不會成功的。所以浮躁真的是當今社會一個很普遍的毛病。年輕的創業者一定要敢於試錯，但是千萬記住，1萬個創業者裏跑出來一個就不容易了，不要以為人人都能成功，要有這個心理准備。
創新要與穩定和高質量的批量生產相結合
環球時報：在制造業方面，前不久承載著中國大飛機夢的C919下線，但一些人質疑其發動機不是國產，相信聯想在當年也遇到過如此質疑，您怎么看?
柳傳志：飛機跟電腦一樣，有的部件用這家企業生產的，有的用那家企業的，連蘋果手機裏的很多東西也是向台灣廠商定制，所以這並不奇怪。大飛機出來以後，我格外看重的首先是能不能穩定地、高質量地批量生產，這其實是對中國工業能力的一個重要考驗。我們過去軍品的某些性能做得很好，但那只是一定程度的突擊整合，而不屬於常規的高質量的嚴格控制。所以大飛機首先一定要能保證旅客航行的安全，然後再針對其中一些重要部件有所突破，特別是發動機等等。過去我們國家的科研工作者喜歡強調產品某些性能的指標如何如何，認為那才叫創新，但做完了以後，你若不能保證產品的高質量，並在性能價格比合適的情況下賣出去的話，那是沒用的。當年我在計算所做電腦，多少技術人員湊出一台電腦來，但成本極高，其實那是沒有用的。
我一定會去坐一坐我們國家的大飛機。我覺得大飛機的下線是一個好的開頭，希望我們國家產學研聯合起來以後，能把高科技創新和業務模式的創新組合到一起，真的變成生產力，變成產品，這才是最重要的。在這個基礎上，再針對一些關鍵的元器件，力求一項一項攻克下來。
環球時報：談到創新，華為做得也非常好。在剛結束的“讀懂中國”論壇上，張高麗副總理提到了兩家企業，一家是聯想，一家是華為。您怎么評價華為和任正非先生?
柳傳志：特別謝謝張副總理。我非常尊敬老任，我們同歲，又一起在部隊裏工作過，後來辦的企業又都是屬於高科技企業，有共同的經曆。我覺得華為做得非常出色。另外老任這個人也非常正直。
環球時報：您專門寫了《讀任正非的“我的父親母親”有感》，談到文革時期的艱難。您從未因坎坷而抱怨，反而做出大成就回饋國家，這其中最大的原因是什么?
柳傳志：我們那個年代的人，都對民族、對國家有一種很深的感情，想多做一些事情。任總大概也一樣，他也有這種感慨。如果不是改革開放，可能我的父兄、師長這樣有才華的很多人，都會被埋沒了。我們趕上了改革開放這么一個時代，就應盡其所有去努力工作，我覺得沒有更多可選擇的路。
今天年輕人的眼界更開闊，知識也相對來說很碎片化，大家都可以按照自己的想法有所選擇。但當年咱們就是一匹馬戴眼罩，按照前面的這條路一直走下去。在我的那些從文革時期過來的朋友和同學中，有的分到三線艱苦地區，就一直在那裏工作了很多年，家庭長期兩地分居，這樣的例子很多，但大家抱怨的不是特別多，而感到幸運，認為“我還正趕上這時候，還能做一番事”的人更多一些。我也遇見過個別抱怨的，十幾年前在一個座談會上，有一個朋友年齡比我小十幾歲，改革開放以後到國外念書，後來回來辦個企業，他覺得今天的一切都是應該的，比如他說“幹嗎老提改革開放要感謝什么”，他認為這個“完全沒必要，這都是最正常的，不這樣就不正常”。當時在會上我和他就發生了辯論，在場的幾個人觀點都跟我一樣。
以前一直講階級鬥爭，到後來講以經濟建設為中心，這對中國是一個巨大的變化，到今天想想我還覺得震撼。以前我們上班坐在那，每天的政治學習是最正經的事，其他的工作反而是不重要的事。後來，大家開始專心專意發展經濟。我曾說過一個例子，1978年、1979年那會兒吧，有一次我在《人民日報》上第一次看到了一篇講養牛的文章，把我嚇了一跳，覺得這個世道真的是要變了，因為在以前，《人民日報》怎么可能登這種文章呢?
我們了解上世紀80年代初的時候所進行過的那些辯論，中國確實有一個往哪條路走的問題，那時候包括吳敬璉先生，厲以寧先生，這些經濟學家都站出來說話。這也使改革開放的道路能得以有一個理論上的支撐，中國走上這條路，不是很容易的事，所以我覺得是改革開放給了我們一個好的大環境。
“八項規定”嚴格執行後，整個官場作風確實清廉很多
環球時報：除了深化改革，您覺得我們這個國家當下最需要的東西是什么?
柳傳志：中國將來除了要成為一個世界經濟強國，也應成為一個值得信賴、受人尊敬的國家，那會在世界上更能挺得起腰杆。僅僅經濟強大是不夠的，確實要有自尊，要有追求。怎么能夠讓人們更有凝聚力?我覺得這是黨和政府為中國的長遠發展，為這個民族能夠屹立於世界要考慮的問題。
經濟問題的解決使得中國人能夠在世界面前說得起話，這點其實還是非常重要的。80年代我們去香港時，都帶著一箱子內地產的方便面，是想攢點錢給老婆、孩子帶點簡單的生活用品什么的，這在當時很受外邊人的嘲笑。但確實人窮就容易志短，那時候在國內的一些窗口公司的人，很容易被人家的小錢打動，結果在做大交易的時候讓國家吃了虧。我從不為這些小錢所動，所以在和香港人聯合辦香港聯想的時候，真的是說一句是一句，公司果然辦得很好。經濟上富了以後，對文明的建設是有很大好處的，過去說中國人愛隨地吐痰，你叫他兜裏擱餐巾紙，他買得起嗎?今天大家有餐巾紙了，最起碼也是文明往前進了一步吧?
經濟的富強是中國30多年來各個層級的人大家共同努力的結果，我們今天面臨的問題就是如何讓中國社會更加文明，更加值得信賴。中國人的信譽在過去也不是特別好，前幾年國內連續發生食品安全事件，都成了外國人的笑柄，他們會說你們給自己的老百姓都賣這樣的東西，賣給我們的能好嗎?政府的官員也一樣，一定要以身作則。自從“八項規定”嚴格執行以後，整個官場作風確實要清廉了很多，這跟以前相比是一個很大變化。總之，談到我們國家的未來，我最關心的就是怎么樣讓這個民族不僅富有，而且真的是能夠挺直腰杆。
環球時報：現在中國富人越來越多，您對富人移民是什么看法?
柳傳志：富人移民的這個事也得分開說，富人移民有兩種，一種就是完全因為權錢勾結搞腐化，他們跑到國外是畏懼法律的懲罰。還有一種就是靠勤勞致富的人，他可能是因為有一種不安全感，現在咱們國家強調依法治國特別好，但還需要一個過程，如果真的能夠完全做到依法治國的話，人們的不安全感就會消失。因行賄而治罪的大概有兩種人，一種是通過行賄以求獲取利益，另一種則是為了自己安全而不得不被迫行賄，所以當他財富積累到一定程度的時候，他就會移民了。我們當然希望富人們能夠在國內更好地發展。