法国国立中世纪博物馆馆长表示：“对新媒体我们很谨慎，我相信引领人们走进艺术的仍然是那些传统手段。人们要欣赏这个世界确实需要一些解释，但解释不应取代真实世界。”

法国巴黎克吕尼博物馆入口处一景

克吕尼博物馆（Musee de Cluny），又称法国国立中世纪博物馆，是塞纳河左岸、巴黎第六区的一道亮丽风景线。它的历史同巴黎这座城市一样古老，它是两座建筑物的合体：公元1世纪建造于圣热纳维埃夫山侧面的温泉浴室，以及1500年前后克吕尼修道院院长们修建的旅店。1843年，巴黎政府将两栋建筑回收，经过修复与整合将其作为博物馆的形式在次年对公众开放，其中的藏品主要有两个来源，一是19世纪初巴黎温泉浴室中竖立的雕像群，另外则是亚历山大·杜·索墨拉德（Alexandre Du Sommerard）的藏品。

法国巴黎克吕尼博物馆馆长伊丽莎白·塔比雷-德拉哈耶

2005年开始担任克吕尼博物馆馆长的伊丽莎白·塔比雷-德拉哈耶（Elisabeth Taburet-Delahaye）女士是一位艺术史学家，不久前她应上海博物馆的邀请作为“博物馆与古代文明”系列讲座的主讲人，在上博举办了三场讲座，详细而又生动地介绍了克吕尼博物馆的概况以及其中精美典雅的藏品。

澎湃新闻（www.thepaper.cn）在讲座期间对这位馆长进行了专访，谈及这座位于巴黎中心的博物馆所呈现出的和谐的共生关系：一方面是珍贵的历史建筑遗产，另一方面是几个世纪以来杰出的收藏。在新技术纷纷取代传统看展模式的时代，克吕尼博物馆仍然将重点放在展品与展览的高质量上，诚如它千年屹立的建筑一样，任时代变化，而岿然不动。这很大程度上也是自称“老派”的馆长伊丽莎白·塔比雷-德拉哈耶的信念，她说道，“要人们理解并欣赏这个世界，确实需要一些解释，但我不希望那些解释取代了真实的世界。” 她断言，在未来十年内，新媒体的技术会越来越失去市场，而人们终会以最初的方式丈量博物馆，观看艺术。

“幸运”诞生的克吕尼博物馆

澎湃新闻：克吕尼博物馆是由两个建筑部分所组成的，一是公元1世纪建于圣热纳维埃夫山侧面吕德斯地区的温泉浴室，另一座是1500年前后克吕尼修道院院长们修建的旅店，邻近于今天的索邦大学，也是巴黎最为中心的位置之一，是什么样的原因令这两座功能迥异的古老建筑保存至今呢？

塔比雷-德拉哈耶：我们的博物馆处在古巴黎的中心位置，吕德斯的温泉浴场建于前罗马时期，是同时代建筑中保存最完好的房子之一，这座建筑完好保存的原因可能是在中世纪时期它一直被不同的所有者占有并保护，大革命时期政府买下温泉浴场用来存放和保护一批雕像，这都或多或少让建筑得以保存下来。修道院旅店的情况也同样如此，随着时间的推移得到了不同屋主的保护，部分原因可能是建筑本身的高质量，另外它本有可能在19世纪——许多建筑惨遭摧毁的时代烟消云散，但是恰巧当时的住客之一亚历山大·杜·索墨拉德(Alexandre Du Sommerard)将其买下，后来改建成了博物馆，我得说，这是很大的幸运。

澎湃新闻：1844年，为什么这两栋原本不相干的建筑被纳入一个体系成为了一个博物馆呢？

塔比雷-德拉哈耶：也是我们运气不错。这两栋建筑直到法国大革命后才收归国有，在亚历山大·杜·索墨拉德死后，法国政府做出了一个明智的决定买下了修道院旅馆和他的全部收藏，并要求巴黎的另一个文化机构将罗马的温泉浴场和其中收藏的文物也上交国家。当时对于这样一个机构来说也许保存19世纪初在温泉浴室中竖立的雕像群确实十分重要，但他们面对国家的征要也毫无办法。所以我们博物馆的创建可说是一件幸运的事情。

澎湃新闻：今天我们所见的博物馆有多少还保留了最原初的建筑样式呢？后人对其做过怎样的改扩建？

塔比雷-德拉哈耶：19世纪的大部分工作就是将克吕尼修道院旅店与温泉浴室相连接。近期我们将修复一个独特的空间，就是当时旅馆的礼拜堂，修复之后，它将成为古罗马馆，而新的入口空间也必将为博物馆增色。

保存遗迹与现代展陈

澎湃新闻：博物馆在保存老建筑与展陈的现代需求之间有没有遇到一些困难和挑战？

塔比雷-德拉哈耶：显然这两栋建筑最初都不是为展示展览而建的，所以对我们的挑战就是让观者在欣赏到建筑本身之美的同时将这些艺术珍品在其中好好地展现出来。举个例子, 修道院旅馆本身的玻璃和墙体十分漂亮，我们希望参观者能够完全地领略到这座建筑本身的美感，不论罗马时期的还是中世纪时期留存的。

在展示建筑和陈列展品之间寻求平衡是非常困难的事情，恰恰由于建筑物本身的质量上乘和年代久远，所以不论是保存、展览还是别的工作都具有更大的难度。比如说罗马浴场，我们无法直接在原本的建筑形式上面挂画或是展示展品，所以就不得不在建筑内重新搭建新的展陈结构来满足需求。我们尽量不直接接触原始的墙体，而是在内部空间重新调整，同时令内墙为观者所清晰地见到。

也正是因为这样，在罗马浴场的这个空间中，我们每年只安排一场展览，通常展期会在3-4个月，连同布展的一个月时间，每年会有5个月在这里欣赏到一场精心策展的中世纪大展，而另外7个月则将浴场完全空出让参观者实实在在地感受浴场建筑本身的建筑魅力。

澎湃新闻：这确实非常不同寻常，也可以看到对于古建筑的保护是博物馆十分重要的一项工作之一。那博物馆有没有专门的修复团队还是说政府或社会层面会有资金和专业人员介入保护这些遗迹？

塔比雷-德拉哈耶：在法国，不论建筑是国有还是私人财产，保护这些历史遗迹的责任在政府。当这些遗迹需要翻新或保存的时候，政府通常会派出一名建筑师作为项目的总负责人，连同专门负责遗产保护的组织，他们合力选择一家从事古建筑修复的公司进行修复，整个修复过程同时受到总建筑师和政府的监管，我们无法决定采用何种修复方式，我们的职责就是全力配合。

澎湃新闻：这样的监管大约有多频繁？

塔比雷-德拉哈耶：几乎每周都会召开一次会议，由总建筑师、修复的公司和遗产保护组织共同参与，监察修复的进程也提出保护的意见。应该说我们的遗迹得到了非常好的保存。我们很幸运地拥有非常优秀的建筑师，不仅仅是在遗址保护方面的建筑师还是新建筑的设计者，都非常棒。

法国中世纪收藏的第一人

澎湃新闻：除了非凡的建筑外，亚历山大·杜·索墨拉德似乎是克吕尼博物馆形成之初的“传奇人物”，能介绍一下他与博物馆的渊源吗？

塔比雷-德拉哈耶：有意思的是，索墨拉德其实是一个十分平凡的人，但他是当时走在最前沿的中世纪艺术爱好者。18世纪末，英国曾卷起一股对中世纪艺术的热潮，而索墨拉德可以说是法国钟情于中世纪艺术的第一人，也正因为此，他有机会以便宜的价格买到各种各样的中世纪艺术品。1833年他带着他的藏品入驻了克吕尼修道院的宅邸。而在19世纪中叶，一些人看到了这笔收藏的价值并劝说国家买下。

澎湃新闻：他对中世纪艺术的收藏有没有特殊的偏好？

塔比雷-德拉哈耶：这正是我要提到的，他几乎对所有东西都感兴趣。我有一种感觉就是他会买下他所能接触到的任何东西。索墨拉德并非亿万富翁，不过这些物件在当时价格都不贵。抄本、草稿、象牙制品、挂毯等等，他收藏的年代跨度从中世纪一直到他生活的时代，但主要还是以中世纪时期的艺术品为主。

澎湃新闻：博物馆的现存藏品中有多少是来自他的收藏呢？

塔比雷-德拉哈耶：事实上，索墨拉德的收藏现在仅占博物馆馆藏很小的一部分，像我刚刚提到的，他的藏品年代从中世纪直跨他自己的年代，而因为我们博物馆专注于中世纪这一时段，他的其他藏品就被征调到了其他的博物馆中。不过，直至今日，克吕尼博物馆中的一些最为精华的藏品仍然来自他的收藏。

澎湃新闻：巴黎是一座博物馆十分丰富的城市，在过去的工作中，我发现尽管博物馆众多，但每一家都有各自鲜明的特色，比如吉美博物馆的亮点在于佛教文物在亚洲地区的流传、盖布朗利博物馆以关注第三世界文明艺术而独树一帜、赛努奇博物馆的中国藏品则令人惊叹，除了每家博物馆着力打造自身的特色之外，似乎在市政层面会经常做出馆际之间的藏品调整来加强这种独特性，为什么会出现这种情况？克吕尼博物馆是否也经历过这样的征调？

塔比雷-德拉哈耶：我得说你的观察十分细致。在巴黎，卢浮宫是那座“巨大的博物馆”，收藏最精华的文物，在建立之初就涵盖了许多门类，并一步一步地拓展其馆藏。而其他的比如吉美博物馆的馆藏则基本建基于埃米尔吉美捐赠给法国政府的亚洲文物收藏，之后也延续了他的收藏传统。卢浮宫像是一个较为综合全面的大型博物馆，而其他的博物馆则需要定义自己在这个城市存在的身份，这其中有博物馆自身的历史背景，也有经济上的因素，我们不希望因为广博而雷同造成不好的竞争，毕竟大家都想吸引更多的参观者。可以说我们（博物馆）都在为更加清晰和明确地打造各自的个性名片而努力着。

关于借调馆藏的问题，我们有一小部分的藏品是来自卢浮宫的，但是数量并不多，也有一些非常早期的藏品来自别处，基本上来源于博物馆最早的收藏和近期的征集。这些交换是馆际间的行为，但是由于所有的藏品都属于国家，所以其实也绕不开政府的统筹，博物馆间只是达成一个协议。

神圣与世俗共同构建的中世纪

澎湃新闻：回到克吕尼的馆藏问题，您会推荐哪些必看的展品？

克吕尼博物馆《少女与独角兽》挂毯展示现场

塔比雷-德拉哈耶：这实在是太多了，我能列举三件，或许还能说出五件，甚至十件，但是即便在克吕尼丰富而精美的馆藏中，《少女与独角兽》的挂毯仍然具有十分高的质量。这件最终被我们断代在1500年左右的6幅挂毯，1841年由法国著名的作家也是历史文物委员会的中心人物梅里美在一座城堡中发现。挂毯均为红底，画面中有切花、分散的动物、少女还有独角兽的形象。其中5幅展示了人类的五种感官，而第六幅挂毯上有“致我唯一的渴望”（à mon seul désir）的字样。

克吕尼博物馆藏《少女与独角兽》挂毯（之一）

后代有无数文学作品都提到这6幅挂毯，比如乔治·桑和里尔克，也有许多学者对其中的图像进行不同的阐释，但我认为有意思的是，在中世纪时期，五感是非常普遍的题材，经常以各种动物或是男性形象来表现，当时主流的观点认为五感是恶的源头，其时的同题版画作品中无不呈现出说教的意味，而在这件作品中却难得地呈现出静谧、美好的景象。另外传说中独角兽是易受惊的动物，只有少女的体香可以将其吸引，猎人们便需要趁此机会捕捉，画面通常非常血腥，在这幅作品中这一题材也表现得非常的平静。

克吕尼博物馆藏金玫瑰

另外我们在1854年征集到来自瑞士巴塞尔大教堂的两件珍品——它的祭坛正立面和一朵金玫瑰。特别是祭坛，我认为它在艺术史上所占有的地位应高于其宗教和历史的意义，那些浮雕显示出了典型的奥多艺术特征。也许再要选一件的话就是来自巴黎圣母院众王之廊（Galerie des Rois）上陈列的《旧约》里的28位君王的雕像。

克吕尼博物馆藏角杯

澎湃新闻：对中世纪的认识长久难有定论，有人称其为“黑暗时代”，有人在传奇中欣赏骑士与公主的故事，还有人觉得正是中世纪中的某些微光开启了后来的文艺复兴，那么作为法国的中世纪博物馆，您认为克吕尼的馆藏珍品所构建的是一幅怎样的中世纪图景呢？

塔比雷-德拉哈耶：首先对于中世纪这个时期，我得说现在很多人对其怀有一种“既近又远”的情怀，近是因为漫步城市你就可以看到当时留存下来的城堡、教堂、修道院等等，它们如此真实地存在于你所生活的这个时代，带来一种熟悉感。然而，对大多数人来说，那个时代的精神或是气息却并不为人轻易所领会，这就是我说“既近又远”的理由。

就博物馆的藏品来说，它所能呈现的确实有局限，不能够反映普罗大众的生活常态，当然偶尔也会有，比如我们所收藏的一本书中插画里描绘了农民耕地播种的情形，也有一些简单的生活用具被留存下来。但是总的来说，艺术所能呈现的还是当时上层社会的情况，我们得认识到这一点。就我们的馆藏来说，一方面它们展示了一些高品质的艺术成就，比如说《少女与独角兽》，比如巴塞尔大教堂的祭坛，另一方面馆藏中也有一些物件可以从文化层面展现一个更为广泛的中世纪，例如当时的商人、农民所持有的用具，这对我们的博物馆来说是一件非常有意思的事情。

澎湃新闻：这也是为什么上博最初邀请您来讲馆藏时以神圣之物来命题，最后却修改成了“神圣与世俗”并存的这样一个题目吧。

塔比雷-德拉哈耶：对，因为我想要呈现的不只是宗教性的艺术。也许宗教一直是现代人认识中世纪的一个壁垒，但是我认为中世纪的文化和艺术不仅仅是关乎宗教的，世俗的生活和宗教共同构建了那个时期。

回归观看的艺术

澎湃新闻：博物馆现在的购藏方向是什么？

塔比雷-德拉哈耶：常有人告诉我说得跟随市场的潮流，抓住市场的机遇，但我觉得一些高质量的中世纪藏品并不如我们想象中的高价，所以除了在火热的市场上追逐竞争以外，我想还是有一些“漏”可捡的。

举个近期的例子好了，三个月之前，我们非常偶然地得知一件14世纪的精美银器由私人藏家流出，而且此前一直无人知晓。这件器物在拍场上被拍卖，我们便与政府商讨希望得到帮助买下这件器物，因为显然我们的资金实力在拍场上并没有竞争力。在法国，国立的博物馆在拍卖场上有一种特权，我们也进入了拍卖的现场，但是不参与竞标，直到拍卖师落槌称这件物品归属于最后一位竞价者，这时我们的策展人才上前同他说“抱歉，这件物品是国家所有的。”这次我们就使用了这一特权，能够以一个合理的价格拥有这件藏品我们都感到非常高兴。

澎湃新闻：博物馆坐拥许多优秀的中世纪艺术品，在策划展览的时候，是怎样选择的呢？

塔比雷-德拉哈耶：在特展中，我们也会借调其他博物馆的相关藏品。我们会以历史的脉络来展现艺术，比如曾经策划过“13世纪的巴黎”这一展览，但同时我们也会策划一些关注更广泛文化内容的展览，例如去年我们就有一个非常成功的特展主题是“剑”。展览的成功之处在于它不仅展示了许多精美的剑实物，也在更大的文化背景下探讨这一特殊器物在中世纪的意义乃至其在当下的象征，比如现代电影中对于骑士争斗时所使用的剑的描绘。所以说，我们的特展基本上遵循这两条路。常设展览则尽可能地展现我们馆藏文物的质量及数量，帮助参观者更好地理解和欣赏中世纪的艺术。

澎湃新闻：在展陈过程中，有否使用一些新媒体的手段来加以辅助呢？

塔比雷-德拉哈耶：有时会做一些小的视频或是别的一些新技术，但是对此我们也很谨慎。因为我始终坚定地相信，如果要人们理解并欣赏这个世界，确实需要一些解释，但我不希望那些解释取代了真实的世界。我深深地相信引领人们走进艺术的方式仍然是那些传统的手段：讲座、导览等等。是不是显得有点老派，也许是因为我老了，但是电脑、平板电脑，这些不真实的东西在我们的生活中占据越来越多的位置，可是人类终究需要人与人之间的交流，而对于艺术欣赏来说，以直接观看的方式来解释世界，这难道不是一种特权吗？我很想打个赌，在未来十年内，这些新媒体的技术会越来越失去市场，而人们终会以最初的方式丈量博物馆，观看艺术。