顾村言

　　七十多岁的篆刻家祝竹虽居于古城扬州，但在国内篆刻界却有一定影响，这位治印五十多年的印人，平时多深居里巷，爱竹赏竹，低调丛容，治印之余，著有《中国篆刻史》、《汉印技法解析》、《祝竹印谱》等。对于当下的篆刻界，在接受《东方早报·艺术评论》对话时，祝竹却并不平静。

　　篆刻首先不是一个技术活

　　《东方早报·艺术评论》(下简称“艺术评论”)：首先请您谈谈对“流派印”的看法?

　　祝竹：首先我觉得“流派印”这个命题就有问题。明清以后我们很多人简单称“流派印”，大多是因为印里面有过流派之分，但是用“流派印”把整个明清的印史都概括起来，那问题就大了。

　　我认为真正形成派别的只有浙派，比如乔大壮就是学黄士陵的，但他们根本没有像浙派那样形成一个派别，所以我认为用流派来称呼整个印史是不妥当的。为什么会用“流派印”来作印史，是因为印章的特殊性，印章的历史跟文学、诗歌的历史不一样，在明代早期，它的创作方法是文人写作，工匠刻印，到文彭以后，文人参与进来了，这就改变了印章的历史，把文人的思想、趣味加入到篆刻中了。从文人刻印开始，文人除了做了文人的事情，工匠的事情也被文人做了，延续下来以后，大家就有了这个观念，工匠里面的那些规矩，讲究江湖、门派，就带到文人里面来了，所以人们评论印章把流派看得比评论诗歌和文学来得重。所以用流派印来命名印史，潜意识里面就带着一种江湖气。

　　艺术评论：是不是还有一个原因，写文章的人为了便于叙述清楚，听得懂，把他们分派别、流派?

　　祝竹：所以到这里我要回过头来说，我不是不承认流派，文学里也有流派，流派现象确实是存在的，流派也是印章创作的重要特征，但它不是最本质的特征，最本质的特征应当是文人性、文学性，而不是用工匠的意识来为主导来欣赏。

　　艺术评论：也就是说您认为现在整个专业印中，文人气息其实是最大的缺失?

　　祝竹：我觉得现在整个专业里的印章已不再是一个文化的东西，当然在当今这已不只是印章上的问题，包括书画等都是，对技术的讲究、对世间风靡的东西看得过重了。

　　艺术评论：这让我想到中央美院参加北平艺专的研讨会，谈到1930年代的课表，辅仁大学和徐悲鸿所在的北平艺专的课表是不一样的，那时的诗词、文学鉴赏、篆刻、油画、国画都要学，徐悲鸿以后重点是素描，包括现在中央美院、中国美院的学生都也是偏技术这一块。

　　祝竹：我觉得从印章创造来说，刻印从技术上来说应当没什么东西好讲的，好坏是从篆刻的人来看的。吴昌硕对刀法怎么看的呢?陈巨来去请教吴昌硕是什么刀法，吴昌硕就说没有刀法，你刻就行了。齐白石本来就是一个木匠，但还是有文人的气息，他是了不起的大家，大俗大雅，他有能力把这种很匠气的东西阻隔得很好，你学他的篆刻，除非你比他还要高明。当然，我们并不是说现当代刻印所存在的匠气就是从齐白石开始的，这种江湖气、匠气在中国古代至今是一直都存在的。篆刻首先不是一个技术活，是要靠学问去养它的，凡是那些把刀法、技法讲得很悬的都是“江湖”。

　　“创新”二字是误区

　　艺术评论：现在的篆刻界，您觉得“江湖”表现在哪些方面?

　　祝竹：现在这个创新在三十年前已经有了，大概从1980年代开始。这三十多年是历史上所没有的繁荣期，也确实把这个创作向前提了一大步，它把现代意识、现代人的审美、现代人对中国文化的重要理念投射到印章里面，现代人与古人毕竟有个时代的进步，这个从书画、文学上理解都有加深的东西，都有升华的一部分，它的时代进步了，这三十年把印章确实向前推进了。但是我认为这三十年提出的一个错误的口号，就是“创新”，如果这三十年我们遵循的口号不是“创新”而是“传承”——或者说“认识传统、学习传统、守住传统、”，可能现在的篆刻(水平)会高一大步。

　　艺术评论：其实有关创新的话题不只是在篆刻，在中国书画领域也是，这几十年大家都在谈“创新”，其实很多是误入歧途。

　　祝竹：这确实是一个误区。比如上海一位篆刻家，1970年代时的作品就有现代感又有古典感，功夫也比我好，功夫很扎实，那时刻出来的印章真的很好，如果他这样一直走下去一定会是一个了不起的大家。但是他提的观念是不断地创新——总是强调创新，那不是要把几千年的事情都做掉了。他的才情无法负担他的创新，或者说不能承受创新之重，他严重透支了。

　　艺术评论：也许是人为地想把自己的印放在开宗立派的位置?

　　祝竹：这就是观念的问题。

　　艺术评论：想请您谈谈篆刻成就的标准应该是怎样的?在您心目中有一个怎样的标准?

　　祝竹：在我看来技术是次要的。第一条我是看是不是“古”——“古”就是进入了规范的程序，这样它的“气”就起来了，有了这个之后才谈得上有没有新意。并不是要先有新意，而是要在古以外再有新意，这才进入了一个新的高度，“古”是最基本的。具体说就是秦汉印的影响，但不是要求你刻成秦汉印的面貌，而是要刻出那种气质、风度，重要的是反映出来的精神面貌是古的。

　　艺术评论：“古”是中国文化很重要的一个关键词，“古”也不是表面的古，而是一种有交融、一种精神在里面——这确实是一个很重要的标准，那您还从哪一方面来看一个人的成就高还是低?因为就1949年以后整个文化界看，文化界很多人是没有这个“古风”的。

　　祝竹：我觉得“古”是最重要的，是首要标准。第二个我认为应当是“玩”，而不是刻意做出来的东西——做出来的有做作气。

　　艺术评论：这可以说是一种超脱的无功利的态度。另外，是不是还要“格调”或者“格”?

　　祝竹：格调当然是要讲的，格调、气格、韵格，气啊、韵啊这些都是古人评价的基本办法，它的基本思路跟诗歌是一样的，所以我就提出来刻印的人要多读一些诗话、词话，诗画、词话里面讲的东西完全可以用到印章上来。论评价的标准，清代人定的标准也是那样的。

　　艺术评论：您觉得当下的篆刻审美体系包括判定体系可不可以说是紊乱的?

　　祝竹：现在问题并不是体系紊乱的问题，而是搞这些东西的人都没有文化，这个就变味了。你刚才说到评价标准，我觉得还有一点，作品有贵族气，只能是少数文化精英玩的东西。你不要去搞普及，也不要搞什么与世界接轨，它接不了的，一接就紊乱了，就没有了。他们应当羡慕我们，没有必要让他们懂，也不可能懂——这个本来就是象牙塔里面的东西，只有很少的人才能做得很深很精，搞它的人都是文化界、思想界的人，只有这种气候才能把它做好。

　　艺术评论：现在不光是篆刻，这是整个一个大的文化背景的问题，可能再过二三十年会好一些，这应该与社会的粗鄙化有关系，从1949年以后到“文革”后，文化断层太厉害了。您对中国篆刻的发展是不是抱着一种悲观的态度?

　　祝竹：这个东西总有人要去玩的，我也不悲观，我觉得重要的是玩这个的人自己觉得开心，不管自己篆刻还是教育他人，只要自己觉得玩得开心就好。

　　老老实实学古人的人

　　不多了

　　艺术评论：比如过去的篆刻教育其实也是师徒相传的形式。能不能请您谈一谈当时您跟丁吉甫、罗叔子学艺的经历，对您后来篆刻的经历有什么影响?

　　祝竹：我跟丁先生学习的时候是占了一个很好的条件。1960年代初期，那时没有几个人做这一块，他当时在高校(南艺)里开印章课恐怕是最早的，他编著的印章教材也是当时最早的，他编著的当代人的印学也是最早的，这个也是机缘巧合，我当时因为喜欢这个于是就跟着他进行学习。

　　艺术评论：我记得您当时还是新闻学校里的，是您自己主动去找他的吗?

　　祝竹：是的，我那时因为喜欢篆刻于是主动去找他。我当时占了几个好处呢?首先是丁先生的藏品极富，包括当时南京艺术学院收藏的旧印谱，这个在当时社会一般是没办法接触到的。我在17岁时就大量地接触，我甚至在他家里随便地翻随便地看，所以眼界一下子就打开了。对印章比较系统的基本知识一般人很难学得到，但丁先生他开阔了，他给了我一个系统的基本知识，还有一个就是他当时在编全国的印人选，印人选中的很多人会寄作品给他，我也帮他剪剪贴贴，在当时那个非常封闭、没有人交流的条件下，基本好的作品我都看到了，再加上他的评价，让我收获特别大。我占到的这些便宜在当时绝对是少有的，后来又跟罗叔子老师学习，他在那时也是非常了不起的，上世纪六七十年代时谈印论除了罗叔子没有别的人谈，他的文章都是非常经典的，在当时几乎是没有的，所以我占到了这些便宜。

　　艺术评论：哪位老师的影响大一些?

　　祝竹：这个入门当然是丁老师，当时真正对我影响最大的还是罗叔子，他的印风对我影响很大。

　　艺术评论：到扬州后，您与孙龙父先生有交往吗?孙龙父的金石书法我个人很喜欢。

　　祝竹：扬州那时实际有三个人：蔡易庵、孙龙父、桑愉，“篆印三把刀”。孙龙父先生是个非常可信、非常严格的人，他是几个人里面最聪明、学问也最好的人，可是现在他留下来的东西却很少，没有著作，因为他那个时期不存在如今这样出版的条件，他六十岁时就去世了，他虽然没有著作，但是他研究的宋词、自己写的诗词都非常优秀，他是大才啊，他的书法和画都非常优秀，他的习气很少，他真正好的东西真的比林散之和高二适要好，他自己也很自信。

　　艺术评论：是啊，很可惜走得早。您临汉印大概刻了多少方?

　　祝竹：大概一千方。我临的，当时临很缺石头，都是刻过了又磨掉再刻，反复使用一块石头。我反对人搞奇怪的东西，但自己弄的时候还是想在平静温润中追求点奇的东西，真老实就没有人气了。我们具体在做的时候，我很反对的东西，其实自己却偷偷也在弄。我每方印其实都想弄点新的东西。

　　艺术评论：那怎么解释您刚才说反对创新的说法呢?

　　祝竹：作为一个口号和引导是不同的。

　　艺术评论：我感觉就是根本的东西你不能够违背，不能违背立意之本，创新其实是在不知不觉当中，而不是你刻意地创新。创意不是口号和刻意想要的，而是自然而然地通过所下功夫与学养、品味、气韵综合地反映出来。

　　祝竹：现代很多艺术家都喜欢说求变，其实所谓变都是靠养出来的，自然而然出来了。还有就是，艺术是一个讲究才情的东西，没有这个禀赋，怎么学习理论、怎么努力都没有用，出不来。正确的路子在于什么呢，不要把一个好人糟蹋了，理论的意义也就在这里，在于能够把应当发展的东西引导到能正常发展的路途上。

　　艺术评论：您对教育学生方面有没有什么建议?

　　祝竹：我觉得最好的方法是陪学生玩。现在我们回过头来说各个老师对我们的影响，实际上在我们跟老师接触时也没有太多的交流，也没有具体教我们什么，但那种影响是潜移默化的。作为老师的话，我是比较会说的，但是我的那些老师在当时都没有我会说。

　　我有一个观点，我们这个时代应当是出大家的时代。现在的条件应当是超越前人的，就是怎么看的问题。但是现在愿意认认真真、老老实实去学习古人的人不多了，现在人都把心思放到歪路上了。

　　艺术评论：外因是最丰厚的，但是内因就问题太多。

　　祝竹：所以我就认为我们现在的条件太好了，但大多数人往往忽略了这些，而只注重表层的东西，且都以功利为目的，而无法静下心来去体会篆刻内在的东西。■

　　(录音整理 孔玉)