原标题：总理访问英国和希腊系列在线访谈之二——
赵普与专家学者探讨中希合作新思路
[主持人]各位网友上午好，这里是中国政府网的在线访谈。国务院总理李克强16日到21日赴英国进行中英总理的年度会晤，并且对英国和希腊进行正式的访问。这是今年3月习近平主席对欧洲进行访问之后又一位中国领导人对欧洲这两个国家进行了一次重要的访问。今天我们在演播室将对李克强总理访问希腊这一行的意义做一个解读。演播室请到的两位嘉宾给大家介绍一下，一位是中国国际问题研究所副所长阮宗泽先生，阮先生你好。
[中国国际问题研究所副所长阮宗泽]您好，各位早上好。
[主持人] 一位是中国国际问题研究所欧洲部主任崔洪建先生，崔先生你好。
[中国国际问题研究所欧洲研究部主任、研究员崔洪建]您好，大家好。
[主持人]我想先给大家介绍一下我个人的身份，本人还是第一次在中国政府网出现，我是中央电视台主持人赵普，是这次在线访谈的特邀主持人。接到这个任务的时候我很兴奋，兴奋的原因很简单，因为我没有去过希腊，而且对这个国家非常向往，我很想去，想到希腊的时候会觉得希腊是一个被蔚蓝色包围的那么一个岛国，而且是一个和我们中国完全相当的一个、有悠久历史的古国。而且是在海洋文明中诞生的国家。剩下的印象都是从课本上、文字资料上看到的希腊。您二位谁去过希腊？
[阮宗泽]确实是，其实希腊你去没去过大家都很熟悉，虽然这个国家很小。刚才你讲到它的地理环境也非常优美、干净、整洁。当然还有希腊为人所知最重要的一个意义就是他在人类文明当中所做出的杰出的贡献。我们现在可以讲到很多东西和希腊是有关的，包括奥林匹克运动会，包括荷马史诗，包括建筑卫城这些，所以我们脑子里会浮现很多。希腊是一个这样的国家，人口和地理都是小国，人口1100多万，等于什么概念呢？北京人口的一半，但是在人类文明的历史上他是一个重要的历史坐标，是一个文明大国。
[主持人]您本人去过希腊吗？
[阮宗泽]很多年前。
[主持人]至少他遇到困难之后您没再去过？
[阮宗泽]没有。
[崔洪建]我有幸在危机最严重的时候去过希腊。
[主持人]是什么缘由？
[崔洪建]考察他的经济状况。
[主持人]在他们最尴尬的时候依然展现出了他们好客的一面？
[崔洪建]希腊人的确热情好客，但是我们也看到一点危机的根源，他们比较闲散，很享受生活，生活节奏相对很慢。而且就像您说的希腊有非常优越的地理位置，三面环水，爱琴海、地中海等包围着希腊，非常好的环境、非常好的地理，非常好的人民。
[主持人]我们看到有关李克强总理访问希腊行程的介绍，这几个地点二位应该都去过，不会陌生。比如在卫城博物馆出席晚宴，还有参观雅典卫城，国家考古博物馆，这其中卫城博物馆，雅典卫城、国家考古博物馆这三项都和希腊研究的历史联系在一起。还有一个就是视察我们在那里的一个集装箱码头。我相信那个时候您已经去过叫做中远比雷埃夫斯集装箱码头。为什么会有这样的一个码头？我们大型国企为什么在希腊有这样的码头？很多朋友会很奇怪希腊那么遥远的国度为什么会有这样一个码头？
[阮宗泽]一个重要的原因就是希腊本身是世界上的航运大国，商船队遍布世界各个角落。这个尤其和中国有密切的关系，因为中国是一个进口大国，我们进口很多大宗商品，像矿石、粮食很多商品，我们其实不知道，有一半以上是靠希腊的船队帮我们运到中国的。
[主持人]您看，如果阮所长今天在这儿不说，我估计大多数网友都不清楚，我们海外的运输有海运的一半吗？
[阮宗泽]吃和用的很多大宗商品，能源、石油，60%是靠希腊的船队帮我们运输。所以其实我们的生活和希腊密切相关，尤其商船队，他的运量在世界上占16%-17%这么大的比例。所以我们说它的国家小这是不成比例的东西。所以中远公司能够在那里租用他的2号、3号码头是了不起的事情，是一个互利共赢。他的船运非常发达，各种设施非常齐全，还有由于他是海洋大国、船运大国，所以人脉关系很广，世界各国都很熟悉，都有他的关系在那里，所以我们中远去租用很好。
[阮宗泽]还有对中国也有好处，中国往欧洲出口的东西越来越多，要有一个集散地，这个集散地正好是地中海以及巴尔干南部，所以正好可以辐射欧洲大片的地方，而且一租用就是30多年。这个租用正好又在主权债务危机之后，所以他也特别需要有人出手相助，等于我们中方也给他提供了及时的帮助，他看到了中国和希腊之间合作所带来的好处。
[主持人]过去我们提到希腊的时候正像您前面介绍的一样，和中国这个体量比起来是相对小的国家，但是我们一聊就发现他很多方面又是大国，比如海洋大国、海运大国，中国居然有一半的货物需要希腊这样的国家来周转。这是很多人想不到的。
[阮宗泽]最起码是船队。船队遍布世界各地，我们吃的喝的很多东西一半以上希腊船队都帮了很多的忙，而且希腊船队从中也获利。
[主持人]所以人们有这样的印象，中国外交走出去首先考虑到的是经济利益，经济合作。但是和英国这次访问对比起来，看似乎我们和英国经济上下一步的深度合作要远远大于和希腊的深度合作。因为和希腊合作的总体经济的盘子并不是太大，您二位有具体的数字吗？大概在多少？我们和希腊的经济贸易。
[崔洪建]我们去年的贸易数字大概是30多亿美元，说实话和中英的700亿比起来的确差得很多，所以今年这次李总理访问希腊其实双方提出了一个贸易的发展目标，就是到明年要提升到50亿，看起来好像是10多亿美元的增长，但是对于希腊来说可能也是一个需要努力才能达成的目标。当然我想这次访问双方在一些协议上或者一些经贸的合作上会体现出双方有能力、有信心达到明年50亿的水平。您刚才谈到的我也发现了很有意思的现象，总理这次从英国到希腊，从地图上看恰恰是欧盟的边界，从一个岛国到一个半岛国家，总理在用脚步丈量欧盟的边界。
[崔洪建]这次访问为什么把希腊和英国放在一起？尽管两个国家从大小上看起来比较悬殊，但是我觉得都是欧盟内部很有特色的国家。比如英国的金融、英国的创新，英国是金融大国，所以我们到那儿去主要是谈金融，谈一些新的合作领域。比如能源或者是高铁。希腊是海洋大国，所以我想我们现在可能对欧洲的政策能够体现得很充分，就是我们根据每个国家不同特点，为他们量身定做一套可以共同推动合作的方案和规划。这样我觉得中国以后和英国、和希腊，和所有欧洲国家关系的发展就是一个长期的、可持续的发展。
[主持人]我们注意到李克强总理这次访问希腊之前有一个表态，就是和希腊的合作是“义”字当头互利共赢。这个和过去欧盟国家交往当中，我个人的印象好像没有提过，这次和希腊提到“义”字当头，义字是中国人比较熟悉的字，一讲到义字我们就会讲到水浒传当中的桃园结义，兄弟之间的感情才是义字，但是义和利往往是冲突的，那李克强总理为什么会在希腊访问之前有这样的表态？
[阮宗泽]提到义字确实是这次访问的亮点，尤其从他的日程安排来看，人们都在问为什么选希腊，希腊又不是欧洲的大国，而且是受债务危机影响最严重的国家。那有什么意义呢？恰恰是义字当头，从两个方面反映得非常清楚，希腊多次对中国出手相助，最进的一次就是2011年大撤侨，从利比亚过来，撤侨的时候光靠自己的能力是不够的，我们需要国际合作，国际合作就需要有人及时给你提供工具和中转站，希腊开放了克里特？，不到十天时间我们转运了1万人在这里，是撤侨的1/3，而且是倾其所有相助。
[主持人]到极限了。
[阮宗泽]到极限，这是义字的体现，他过去也帮过中国。但是同时希腊是欧债危机的重灾区，甚至有人说要把他请出欧元区了，但是他也挺过来了。而在这个时候，从债务危机的第一天开始，中国就一直对希腊给予强大的关注和支持。第一，我对他有信心，对整个欧洲有信心；还有中国也确实通过国际机制，出资对他进行提供必要的帮助。所以希腊在这一点对中国是非常感激的。就是说他在落难、遇到困难的时候，中国不像有的国家还落井下石，中国及时地提供了帮助。正是你刚才讲到的义就是兄弟之间的。所以总理讲到中国和希腊之间的这种关系就是兄弟之间的关系。
[阮宗泽]还有一个很有意思的就是希腊是一个文明的大国，有悠久的历史，我们和有历史的人打交道很舒服。我想这也是抓住，希腊是欧洲文明的发祥地的一个代表，中国是东方文明的一个代表，两个文明在一起，两个大的文明在一起握手，我想这对世界也会带来非常亮丽的颜色，在今天世界经济危机，我们处于所谓的后危机时代，大家说老实话对未来的前途不是那么乐观的时候，有这种文明支撑我们，给予了我们很强大的信心。所以这个“义”我觉得就体现在大家患难见真情。
[主持人]在新中国的外交史上也有很多网友提出了这样的观点和看法。比如我们对于第三世界的兄弟，在我们外交战略的棋盘当中实际上义字不是第一次出现，出现过很多次，过去我们叫援助，或者是帮助，现在是合作。也不是没有微辞，我们会认为我们在过去的外交行动中有些钱打水漂了，甚至我们给了他们没有换来应有的尊重或者期待换来的感情。但是和之前的比如我们和非洲国家在早些年来往的情况好像又不太一样，有现实和长远的两种考虑，不知道作为专家你们怎么看？
[崔洪建]是这样的，首先的确希腊在欧盟里面属于不发达国家，咱们也可以说希腊是欧盟内部的发展中国家。当然了，从整个的世界情况来看，它还是属于发达国家。所以我想中希的合作实际上就体现了这样一种双重性。这个双重性就是中国方面要充分考虑到希腊方面的需求，而且和希腊相比的确是大国，就像阮社长说的义利之间的关系要处理好。其实我觉得义利可能有这么几种不同的情况，比如有的国家可能会见利忘义，我们应该做的是义利并重，而且在有些时候、特殊的时候我们应该义字当头，把义放在前面。
[崔洪建]那么未来中希合作应该是这样一种思路，就是我们有良好的基础，我们有历史的深厚积累，有深厚的情感因素在里面，而且还有巨大的合作空间，我觉得这几乎是一个完美的情况。换句话说，今后中国应该比如在一些政治事务上，在一些地区事务上要更多地和希腊进行合作。另一方面，经贸上要在尊重双方的共同利益的基础上，要体现合作，要体现感情，要体现这种厚度。我觉得这可能是一个比较好的方向。而这个方向反过来，我觉得可以为中国和其他国家的合作提供一个非常好的榜样和参照。
[主持人]有两个时间点是很有意思的，一个是2009年希腊最困难的时候，中国出手相助，其实前面我们也聊到，有些朋友是不太理解的，就是人家一有困难咱们就开始要扑过去，因为我们经济体量大。但那个时候中国政府、中国外交没有考虑说今天帮你，期待有一天你一定要回报，我们不能说回报，但是应该说希腊对我们的帮助很快，2012年撤侨的时候就体现出来了。一方面我们感慨于这种知恩图报，同时我们也感觉到有悠久历史的文明古国对“义”有自己的理解，虽然是不同文明的但又是高度相似的。我看到希腊副总理讲了这么一句话，他这个话我也是第一次听到，他说“希腊把自己看作中国在欧盟内的大使”。这个提法很有意思，不知道两位怎么看？
[阮宗泽]今年上半年希腊是欧盟的轮值主席，欧盟这么多成员轮一次也不容易，轮值主席有一个作用就是他不仅要考虑到希腊和中国的关系，因为你是轮值主席，还得考虑欧洲和中国的关系，所以把这个层面加上去。他讲到我要成为中欧之间的大使，不是虚的是实的。
[主持人]也是他任内的义务。
[阮宗泽]现在中欧之间在加强广泛的合作，包括双边投资协议，未来的自贸区都有雄心勃勃的计划。希腊刚才讲了他有他的义务，他作为轮值主席国，还作为欧盟的一个国家，他即使不当轮值主席，他也可以增进中国和希腊、增进中国和欧洲之间的了解，这一点非常重要。你想欧盟的决策机制是一个所谓的一票否决制，也就是大家要一致才行，这时候幕后的很多台前台后的沟通非常重要。我相信希腊是可以起到增进中欧关系的桥梁，而且是一个友善的大使的作用。
[主持人]这次总理实际上是一个回访，因为一年前他们总理来我们这里访问，这次的回访萨马拉斯总理全程陪同，这个在外交上是不是也不太多？尽管我们知道在外交方面，一个总理陪同另一个总理行程全部走完，这是礼遇还是特殊关系的表现？
[崔洪建]我觉得更多的是一种特殊关系的体现。从一般的外交关系来说两国领导人举行会谈后基本上是相对脱离了，这次萨马拉斯总理全程陪同。这可以传递两个信号，一个是萨马拉斯总理本人对访问的重视，他需要通过全程陪同表示他的好客和对李克强总理的热烈欢迎。另一方面两国总理全程在一起，客观上给两国总理的互动提供机会和场合，换句话说一个事情一次会谈谈不清楚或者谈不完，接下来几天的行程可以把很多问题谈深谈透。这看起来是两个人之间的事情，实际上体现的是两国之间关系的深度和厚度。
[主持人]有时候同事之间、朋友之间同行一趟往往比在办公室里交谈几个小时管用的多。有的时候还会看到不同的地方，比如聊到合作的船运码头的时候聊的话题会更多。除了这次讲的义字当头还有很多具体务实的合作，其实码头只是其中一项，因为我们注意到之前中英的时候发现大家对中国抱有很大的希望，希腊当然更迫切。
[阮宗泽]这是有道理的，大家现在关心中国，为什么关心中国？与其说关心中国不如说关心自己，因为他们关心中国是为了自己，如果中国好他们可以获得更多的红利和机会，如果中国差他也会有点显得凄风苦雨。比如关于7.5的问题，经济增长7.5的时候以前一度破8大家很惊慌中国经济怎么了。其实今天的中国已经是世界的中国。我们以前没有意识到好像7.5、7.2是我自己的问题，但是现在不一样了，大家特别关注，你风吹草动都有可能影响世界。
[阮宗泽]你看李克强总理在英国的讲话当中尤其强调7.5是中国合理的增长空间，是可保的，而且不可能出现一种硬着陆，对于中国经济我们有非常大的信心。既说给我们听，也说给世界听。你们放心中国的经济我们的基础是很好的，而且一切都在可以掌控的范围内。所以希腊要关注。像前两天在英国，中英联合声明中专门有一段谈到两国要加强对十八届三中全会公报的研究，这个很有意思，因为我们要进一步深化改革，大家都希望能从中国的改革当中寻找合作的机会。
[阮宗泽]所以我觉得作为希腊来讲也是看到这一点，中国增长对世界有好处，而中希之间我们加强这样的合作，可以说是1+1>2的关系。而且对希腊来讲更重要的一点在于我们和欧洲的合作是全方位的合作，我们不光盯着德国、法国、英国这样的欧洲重量级的国家，对欧洲遭受债务危机最严重的可以说是重灾区的一个国家我们一视同仁，而且义字当头大力帮助，塑造患难见深情的长远友谊。
[阮宗泽]你说得很对，欧债危机我们对他们提供帮助的时候没有期望马上得到回报，这就是中国的外交，不像做买卖一样，一出价就有一个回报。其实不是这样，时间是一个最好的老师，他会告诉我们。其实有时候从长远来看中国的外交随着时间的推移更加反映出来，这个在其他发展中国家也都体现出来了，他们都觉得中国的很多帮助是无私的，不是要求回报的。当然有机会他能够站出来说一句公道的话，而且和中国加强合作，那这当然是锦上添花，求之不得。
[主持人]中国目前的外交战略也好、外交思路也好，其实和我们的历史有着极深的渊源。但是很多朋友在看这个问题的时候可能会有困扰。因为在一体化的世界里面大家可能谈利谈得更多一点，谈义可能谈得更少一点。但事实上义和利在整个的世界关系当中是不可偏废的，两者总是会被在不同的时刻提起来。这次李总理访问希腊我们知道他还有一个大家很期待的演讲，就是他会在这次演讲中系统地阐述中国的海洋观。过去我自己没有印象，我们中国领导人有在海外系统阐述海洋观的先例吗？
[崔洪建]好像是没有。
[主持人]我没有印象，这次是首次。我们知道前不久习近平主席在亚信峰会上系统地阐述了我们的安全观，这次李克强总理系统地阐述海洋观，那么这两者之间有什么样的关系？
[崔洪建]我觉得是这样，这次之所以在这么一个时机和场合，中国政府领导人要全面阐述中国的海洋观，我觉得主要一方面咱们知道从新领导人执政以来提出了很多非常完整、非常高远的观念和构想，就像您刚刚提到的在亚信会议上提到的安全观。这次实际上是李克强总理选择了非常恰当的时机和场合。因为我们刚才谈到了希腊是海洋文明的发祥地而且是海洋大国，所以在希腊这个场合谈海洋观我觉得非常合适、非常贴切。
[崔洪建]另一方面，我们知道海洋问题因为前一段时间咱们提出要建设海洋强国的发展目标，实际上从外界来说对于中国建设海洋强国有一些猜测，尤其是西方的舆论，他不知道你要建设什么样的海洋强国，而且他们的重点是看在“强”到底“强”在哪些方面。又加之我们知道近几年在中国周边围绕海洋问题和领海争端有一些矛盾和杂音。所以在这样的背景下中国要建设什么样的海洋强国，中国怎样看待自己在海洋事务中的地位？中国怎样看待一个国家的发展和海洋的关系？我觉得这些问题实际上就已经提出来了。这次恰好到了一个恰当的时机和场合，给咱们中国提供了一个平台，就是说我们要大声地告诉世界，我们怎么看待人类和海洋的关系，我们怎么看待我们的发展和海洋的关系，我们怎么看待在开发海洋、利用海洋、保护海洋的过程中怎么实现国际合作。我觉得这些问题的答案会集中体现在李总理的演讲中。
[主持人]过去有一些学者在分析中国文明源头的时候曾经提出过不同文明的流向问题，一说来自蓝色文明，一说来自黄色文明。我们事实上用300万蓝色国土的这样一个事实，在最近十几二十几年提得越来越频繁，其实它也反映了中国整个海洋观念在逐步成熟和变化当中。那么现在在这个时节，特别是您刚才提到的中国海洋周边海洋权益的纷扰的背景下提出海洋观，我想这个现实意义会更大。
[崔洪建]对。
[阮宗泽]其实海洋观包括的内容非常广泛，有怎么处理和解决海洋争端的问题，因为特别是联合国国际海洋法公约生效以来，涉及到海洋的特别是海域的划界成了越来越大的问题。但是这只是海洋观的其中一部分。更重要的是我们还谈到比如南极北极的极地海洋，还有国际社会怎么加强利用保护海洋，还有保护海洋生物多样性的问题，我们在利用和保护之间要取得平衡，这个平衡很关键，而且不是一个国家要做的。大家都要树立新的海洋观，而这种新的海洋观我想就是合作共赢的海洋观，这种海洋观才有生命力。
[阮宗泽]所以这次李总理我觉得对海洋观的阐述确实非常令人期待，是在中国领导人阐述了亚洲的新安全观以后，我们提出了一个新安全观，这个安全观和过去陈旧的安全观是有区别的，新安全观强调合作共赢、共同安全，他为了自己的安全可以牺牲别人的安全。我想这个海洋观和新安全观也有根本的意义上的相同，这是一脉相承的。就是我们要求大家是有一个和平的海洋，大家都要获利，这种情况下你的利益才会得到根本的保障。
[主持人]李总理把希腊作为阐述海洋观的地方，确实是再合适不过了。我也相信中国总理在希腊的这次关于海洋观的系统阐述也一定会抱有学习的姿态。因为实际上作为海运大国值得我们中国来学习的地方有很多很多。这次尽管行程渐次展开，我们还没有听到更多的表述，但是中国历史上就是一个善于向其他文明学习的国家。那么这次除了具体的合作和论坛之外，我们前面说到他在访问行程中很多都和希腊的历史有关系，我相信一定还有文化方面的交融。那么这些交融就是两个文明古国之间的交融，您说了一个很好的词“握手”，两种文明的交融和两种文明底下产生的思想的交融，对于中国让世界了解自己是很有意义的。不知道您二位怎么看？
[崔洪建]的确，这个可以从刚才义利的东西讨论看出来，涉及到利或者物质的东西是人生存的基本需求，也是国家生存的基本需求，但是人总是要发展和提升的，一个国家也是如此。过去几十年通过改革开放，咱们实际上已经在物质层面极大地提高了自己的水平，而且我们现在在世界上有着足够的物质上的影响力，比如我们GDP的总量，这么巨大的进出口额，现在越来越多的中国投资等等。这些实际上都是反映了物质层面的富足。
[崔洪建]但是我想人毕竟是精神主导的一种生物，我们不能只满足于有这么多商品可以输出有这么多钱可以投资。总是有需求的，中国的古老文明几千年来更多体现的是精神层面的富足和悠远。所以我觉得现在到了一定的时候，之前我们是要积累物质财富，而当物质财富积累到一定程度以后随之而来的是文化上的自觉和自信。现在我觉得对我们来说大家看得很清楚，现在咱们国内政府提出来建设核心价值观，这已经站到了一个精神建设的层面、文化建设的层面，对外我们不仅仅要贡献GDP，要贡献中国制造，贡献中国人的思想和中国人的智慧。而实际上这个层面我觉得提升到精神层面、思想文化层面反而更利于和外部世界打交道。
[崔洪建]因为我们现在可能不希望被人看作是“土豪”，我们希望被人看作是“高大上”，换句话说就是我们是有高端的东西的，我们是有思想和智慧的。尤其面对欧洲的时候，欧洲是西方文明的发祥地，产生过很多思想和意识形态。欧洲人当然物质层面也很重要，也需要生存和发展，但另一方面他也很看重心灵和文化上的东西。所以有时候我们和外部世界交流尤其和欧洲世界交流的时候，我们一定要有自我提升的动力在里面，我觉得只有到了这样一个高度，欧洲人可能很多存在的一些具体问题也就不存在了。国家的交往也好、人们的交往也好最终是在于心灵上的沟通而不仅仅是货物上的往来。
[阮宗泽]文明的对话和交流我觉得是一个高端的交流，这个交流越来越重要。它可以让人的心灵感到更加平和，感到这个世界更加美好。为什么？因为这些精神财富是多少年积累下来的，人类的共同财富。但是我们要注意另外一个趋向，就是有的国家历史比较短，不愿意谈历史和文明，从另外的角度来谈，但是中国和希腊谈历史，这两个国家在一起几天几夜谈不完，确实有很多可以沟通的。而且大家在相互地欣赏对方，大家在对对方的文明表达敬意，但是光是到这一步还不够，还要看怎么面临21世纪，站在新的历史起点上把这种文明发扬光大，推陈出新出一些人类共同的东西。我想在这方面文明之间的合作是潜力巨大的。
[阮宗泽]但同时我们要防止另外一点，就是像国际关系领域有人提出来“文明的冲突”，我觉得对文明的理解我需要进一步地深化。西方从一定意义上某些人的看法来看，未来的文明其实也是受这种关系的影响，就是不可能同时存在，必须是你争我夺，是一种血腥的甚至是战争的状态，要有冲突。如果按照这种思想观念看待未来的世界，那不是一个美好的世界，是让我们重新回到丛林的规则，有一个狮子王统领世界的状况。这种观念的恶习难改，不那么容易消除，这种情况就加强文明之间的对话，张扬大家都认同的都欣赏的东西，加强它的正能量，逐渐把它扩大，来消除负面和消极的影响。
[阮宗泽]所以中希之间文明的对话、文明的交流，不光是和希腊。我们也是开放的，和欧洲、和世界，和非洲、和拉美都有非常辉煌的灿烂文明和历史悠久的一些国家，需要一起共同努力，在进入人类物质现代化的时候，文明也需要进一步地现代化，给我们提供更好的精神食量和心灵的安慰。
[主持人]没错，您刚才说到所谓亨廷顿提出的“文明的冲突”的理论和中国古老的“和而不同”的理论，不同文明的解析看起来是遥远的事情，但事实上也深刻地影响到了当下。两种不同文明的交融为什么不可以？而且这种交融为什么不会对世界现实的政治利益、经济利益产生正向的推力？从这个意义上讲中国和希腊的交往就有着相当典范的意义，而不是简简单单的一个文明交往、历史交往了。
[阮宗泽]对，他的现实意义在哪里我再说一点。这次李总理的讲话当中，其实他在反复地讲中国的和平发展。为什么中国能够和平发展？其中很重要的一点我们的信心来源于我们文明的支撑，我们的历史积淀。所以总理多次讲到中国没有扩张的基因，没有扩张的文化。应该说世界应该更好地来理解中国文化对未来发展的一种塑造和影响的作用，因为今天的中国刚才我讲到你的一举一动都受到大家的关注，你在聚光灯下，中国今天已经躲不开了，你必须要适应这样一种新的场合，这样一种新的生活方式。这种新的生活方式就是大家在羡慕你的同时很多问题都蜂拥而来，你要怎么应对这些问题，其中最大的问题就是中国能不能坚持和平发展。
[阮宗泽]有的人说中国外交变强了，对外要示强，要咄咄逼人了，你是不是要放弃和平发展？我想包括主席和总理，习主席在欧洲专门讲了向世界介绍中国，而且讲得非常实在。这次总理又反复地讲，就是要让世界放心。中国对自己走和平发展的不光是一个政策的宣示，恰恰是源于我们文明的DNA的一部分。
[主持人]基因的解读，特别是上次习主席对中国政治选择的基因解读，我觉得其实是赢得了很多人赞同的声音，因为任何一个国家他的现实和历史都紧密地联系在一起。我们在讲到“国”的时候我又想到了“民”，我们在今年去年两年在我供职的中央电视台也经常会有这样的新闻，就是我们中国游客在走出去的时候会曝出不文明，或者会展现出与我们大国形象不符的一些形象。比如说我们有一些先富其他的同胞，到了名品店、奢侈品店就是几句话，最常用的几句话第一个就是“怎么这么便宜”，第二句话是“还有多少”，第三句话是“我全包了”，讽刺我们富起来的“土豪”形象，尽管是夸张的，但是不同程度的存在也是事实。
[主持人]所以我们在讲到国与国之间的交往的时候，实际上还离不开民与民之间的交往，就是说除了国家外交还有民间外交，这些民间外交可能对于出国旅游的老百姓来讲身上没有这种使命感。比如这次英国回来之后其中成果之一就是英国加快签证，我听到的消息是24小时，对于英国这样一个矜持的绅士国家来讲已经是做了很宽松的安排了。那这种情况下未来中国人会很方便地走出去，我也很想在今天这样一个大的话题下面听听二位对于我们中国人走出去，我们民间交往走出去应该是什么样的心态？应该是什么样的作为？
[崔洪建]说到国民素质，其实它折射了很多的东西，这不是一个问题就能够把它解决的。但是我倒是觉得现在的确到了什么时候呢？就是您刚才说的公民的形象要和国家的形象相匹配、相对应。因为以前咱们没有那么多的对外交往和交流，很多发生的事情在国内比如说在亲情之间、关系之间可以化解掉。但是到了国外，到了一个陌生的地方，可能你的很多东西就容易被放大。而且现在关键是很多国家看中国很容易把个人行为和你的国家就联系在一起，很容易就贴上一个标签，我觉得这可能是我们现在必须面临的现实。
[崔洪建]当然我想其实刚刚咱们谈到很多经济合作也好、文明也好，我觉得关键在于这是一个就像我们领导人出去讲文明关系一样，国内咱们国民素质的发展也到了这么一个阶段。比如我们现在再问我们除了挣钱以外还能做什么？其实我觉得人的发展应该是逐渐认识到他的全面性。以前西方的马克思主义流派曾经批判过当时欧洲的一种现象，就是所谓“单面人”的现象，这种现象就是人都是经济动物，大家只知道赚钱，赚完钱以后把钱花光然后接着赚钱，人就丢失了本身的含义，人不仅仅是创造财富的生物，还要享受生活，而且要不断提升自己心灵的生物。比如大量的阅读，包括旅游在内实际上都是很好的涵养心灵的方式。
[崔洪建]比如我们到欧洲去旅游，我们就能发现很多的不同或者说反差，当然有时候我倒不觉得完全是一个素质问题，有时候就是一个习惯，因为国内的环境是这样一个环境。比如中国很多游客说话声音比较大，你到中餐馆和西餐馆很明显，西餐馆很安静，坐满了人，中餐馆哪怕有很少的人但也很喧哗。但是我觉得这可能不完全是素质问题，和文化差异也有关系。但是我觉得社会的发展包括人的发展有一个自我矫正的过程，当有一天你发现安静比吵闹好的时候，遵守纪律的时候比破坏纪律要好的时候，那时候真的是中国国民的素质提高了，而且国民素质也真正达到了和中国大国形象相匹配的程度。
[阮宗泽]希腊有很丰富的旅游资源，所以可能对我们很多游客或者普通百姓都有相当的吸引力。而且希腊的旅游刚才我们讲到它的航运还有它的外汇，就是外侨汇进来的钱，这是希腊经济三大旅游支柱，他也是旅游大国，资源太丰富了，但是现在去希腊的人并不多，去年只有几万人，去年中国人走出去9700万，今年要突破1亿很轻易，所以现在很多国家都希望能分切一块中国旅游市场的蛋糕，所以这也是为什么刚才你讲为什么如此矜持、绅士的英国也终于放下了一点他的身段，我觉得这是值得鼓励的，而且欧洲前一段时间意大利也表示我要简化签证的申请。
[阮宗泽]昨天我和印度朋友聊到，他说去年中国到印度的人才十几万太不符了，所以我也希望向政府提出建议，简化中国旅游的手续。世界上都盯着中国旅游。刚才也讲到中国旅游者出去形象其实也是很重要的，但是现在我看到西方有一个词专门拿来形容我们的旅游者叫“移动的钱包”，但是我觉得这还是比较单一了，只是想到我们是有钱包鼓鼓的消费能力比较强。
[阮宗泽]其实我觉得从这个角度讲我们9700多万人走出去出现一些不符的，和我们不愿意看到的一些个别现象相比比例是极小。9700万等于整个德国一个国家人口出去都没有这么多。当然我们要进行适当的教育和引导，我觉得还是希望可以见效的。与此同时，我觉得中国本身，我们对自己也要有一个要求，我们是文明古国、礼仪之邦，那么自我的修养还是需要的。不管怎么样，中国更多地和世界进行交往，也充分说明今天的中国也是世界的中国，那么能构建一个相互尊重、相互理解、合作共赢的关系确实需要民间强大的支撑。
[主持人]没错，我们总是在讲国与国之间的交流要包容互鉴，中国人走出去我们既希望于对方包容我们一点，但是互鉴还是要多照照对方的镜子，比如拿安静和喧闹简单的生活场景相比较，我相信会有越来越多的同胞了解这一点。今天我们谈到的是中国总理访问希腊是我们大国外交的非常重要的一步，可是我们又不得不提到不管中国政府怎么样走出去推介中国也都离不了坚实的中国人和外界的交往，突破1个亿的中国人到世界各地去旅游也好、经商也好、生活也好代表的都是整个中国的形象。
[主持人]所以今天我们在中国政府网的访谈一方面希望两位专家的解读有助于大家了解中国总理李克强先生访问英国和希腊的意义，以及对于我们国家未来在外交棋局当中如何考量有所帮助，同时我们也希望您看到这个访谈的时候也能够多少自己提提气，下次走出去的时候想想可能我也是中国外交的一部分。
[崔洪建]那当然。
[主持人]非常感谢两位参加我们的访谈，也非常感谢您的收看，希望下一次的在线访谈能够给您带来更多的精彩，谢谢。再会。