对话

2015年12月底的某个周六，上海没有想象中阴冷，尽管太阳有气无力，但街边的法国梧桐并没掉光叶子，北风吹来也不凛冽，相反却有一股温柔的气息。在这个温柔的冬天里，王安忆的新长篇《匿名》出炉。关于这部小说，文学圈内一股蠢蠢欲动的争议正在酝酿——难被归类，太抽象，太“烧脑”——王安忆觉得自己已到了这样一种状态——能够镇定地接受任何争议，她甚至做好了因为这部作品而失去大批读者的准备。

王安忆把这次专访安排在了她家里。下午一点半，当我出现在公寓电梯口时，第一眼就认出她——穿一件大红色的修身短毛衣，午后的阴沉天气也没有压抑住这抹大红。她双手交握，挺直了腰站在门口，头发绾在脑后梳成发髻，一双很大的眼睛直视过来，乍一眼有股凌厉扑面，却在随即的清淡笑容中，化掉了距离。

走进一个狭长的窄小房间，一圈窗户都用竹帘围上，四周环绕塞得满满的书架，放的全是旧书，鲁迅、沈从文、托尔斯泰……书桌上却摆着一本新书——《世界上第二强壮的人》，她笑笑说这是出版社寄的，需要赶在出国访学前努力翻完。写完《匿名》后的大半年，王安忆没有再进行小说创作，“对写小说变得很挑剔，很难找到满足感”，她在继续寻找故事。

{谈缘起}

“《匿名》缘起于30多年前的失踪教师事件”

“给那些破碎的、表面的现象一些诠释，这种所谓的现代派写作我没什么热情。”

新京报：这部小说的题材来源据说是三十多年前一个失踪教师事件？

王安忆：《匿名》的故事背景，很容易让人联想到我之前写的散文《括苍山，楠溪江》，以及另外一个短篇《林窟》。故事的人物灵感，的确是三十多年前那件失踪教师的事情，我一直记挂着这事儿，虽然我没有追踪事件的最终结局，但它给我提供了一种故事的思路——虽然材料不多，但我重视故事。那些片段性的写作是不能满足我的——给那些破碎的、表面的现象一些诠释，这种所谓的现代派写作我没什么热情，我的大热情就是叙事。很多材料是雁过无痕的，它能留在心里，一定是因为有一个“动力”（或者叫动机）在里面。

新京报：这个“动力”具体是什么意思？

王安忆：就是一种推动某个事件成为一个故事的力量。一些表面看着很炫的东西，其实里子很贫乏，比如一桩耸动的谋杀案，侦查出来的杀人动机可能就是最稀松平常的，而一个看似普通的日常生活事件，很可能背后有惊人的曲折。

新京报：“匿名”这个题目层次很多，主人公在故事的推进中只有代号，“匿名”不只是隐去这个人的名字，还隐去他现实中的身份和生活。再比如书里的那些“奇人”敦睦、麻和尚，也都是诨号，这个“匿名”的多重寓意具体是什么？

王安忆：实际上，在现实社会里的人是有名字的，但在那个抽象的社会里，人都过得是无名的人生。敦睦、麻和尚、哑子……他们从隔绝的社会到了主流社会上，存在都是不合法的，他们只能无名了。而关于“匿名”这个题目，我自己确实有过一番思考。书里有一段写到白化病少年鹏飞，他的过往只有自己知道，他说“我知道我从哪里来，但我不告诉你”，写到这里我自己被自己感动了，“匿名”就从这个“我不告诉你”而来。这些只有诨名的人在大循环里都是无名的状态，但他们依然有自觉性。

新京报：这种自觉性是指什么？

王安忆：就是每个人的生活道路都是自己选择的，每个人都是自愿离开故土开始新生活。只有主人公是例外，他是被迫的，所以如何描写他脱离原先的生活就变得很重要。

{谈公路叙事}

“公路像一把刀子，把很多的自然状态变成了非自然”

新京报：看《匿名》，觉得和你之前的《遍地枭雄》的内在气质很接近，你有这种感觉吗？

王安忆：你的感觉非常准确，这两部小说的确有一种相通精神。从《遍地枭雄》开始，我一直就有一种欲望，想做这样一种叙事的努力——把一个人从他原本的生活环境中连根拔起，把他放到一个没有任何参照物的虚空茫然之中。在《遍》中我还没有让人物走那么远，只是把他放到了“江湖”上，而这个江湖也是一个有限的空间。

新京报：说到空间，你的小说里空间叙事的视角一直在转，从《长恨歌》里日常化的闺阁、弄堂发展到《遍地枭雄》，空间从城市中心发展到边缘空间了，而《匿名》里的空间不仅更远，也更大。

王安忆：《长恨歌》并不是我特别重要的写作，不过从效果上说很重要。《长恨歌》里的空间是扎实的写实描写，到了《遍地枭雄》里，作为象征的出租车开上高速公路，而公路延伸的地方都是人的聚集处。再到《匿名》，我把人物直接扔到一个主流以外的“社会”里去，他还是在一个大循环中，不过不是我们生活的这个熟悉空间了。

新京报：从《遍地枭雄》到《匿名》，有一个很有意思的细节，就是你对“公路”的笔墨很多，《遍》直接就是发生在公路上的，而《匿名》充满了对高速公路、盘山公路的描写，为什么你这么不厌其烦地进行公路叙事？

王安忆：之所以总描写公路，是因为我想让一个人离开城市，而城市有发达复杂的交通系统，描写交通是一种现实需要。而且，公路有一种象征性——它是人为的，钢筋水泥浇灌的，在物质属性上就是自然以外的。我前段时间听一个搞道路建设的人说，他们做户外的分贝测试，发现所有的自然声音都测不出，不论这声音有多响。一切能测出分贝的声音都是人为的，比如汽车喇叭声、轮胎摩擦声，我们生活的世界完全成了人工世界，而公路拓展了人的生活空间，把城市和农村、文明和荒蛮连接起来了，公路非常重要。

新京报：但《遍地枭雄》里的公路似乎隐喻性还不是很明显，只是发生故事的场所，而到了《匿名》里就不同了。

王安忆：是的。《匿名》里的那些荒蛮处，山地就是一大块一大块的山，自从有了盘山公路，一下子就把山从中间切开了，像切西瓜一样，然后我们看见山的内层就像一个蜂窝，山头、山坳或者谷底，都有生活的人家，他们自给自足，有自己的循环和生息。但公路把山剖开以后，这些生活一下子就到了光天化日之下，非常残酷。公路像一把锋利的刀子，把很多的自然状态变成了非自然，每个人都面临一个新世界，而这个新世界是好是坏还不知道。

{谈文明人}

“人越文明，对艺术家来说越乏味”

“《长恨歌》并不是我特别重要的写作，不过从效果上说很重要。”

新京报：书里的每一个人都有一篇容量很大的生活史，感觉你的笔像镜头一样，一一扫过他们。

王安忆：这些人都是被高速公路所象征的现代文明给“剖开的”，原来他们的生活只是被挂在了山壁上，现在被公路无情地暴露了。那些“畸零人”在公路建成后，都走向了普遍性。麻和尚和哑子最后把九丈地盘让给敦睦，自己要去更大的世界（世俗社会）了，敦睦本来就去过东北去过平原地区，是见识过普遍性的，而那个患先天性心脏病的孩子在手术康复后逐渐学会了我们这个社会的“进位法”，白化症少年鹏飞直接就去了上海（更大的普遍性），去找志愿者了。“志愿者”这个名字也是普遍性的一种象征。我给这个“志愿者”很多暗示，她象征一种能够填补某个社会结构缝隙的角色。一个社会的结构有很多断裂，“志愿者”的作用就可以缝合这种断裂，而任何人都可以承担这个角色。

新京报：相比“志愿者”这种普遍性的角色，《匿名》里更多的是“畸零人”，我记得你从前有部小说《叔叔的故事》，你说自己在里面抒发的是没有前辈的苦闷，找不到精神遗产。而此后你和张新颖的谈话里也一直提，觉得进入二十世纪以后是没有英雄主义了，这个时代的英雄“变了形”，变成了罪犯和怪人，后来的小说《遍地枭雄》里的大王就像一个“变形的英雄”。到了《匿名》，这种苦闷还存在吗？

王安忆：到了《匿名》，写这些人更多是一种美学上的需要了。文明代表的普遍性是高度社会化的东西，是最和谐最适合生存的，但这种普遍性对于艺术家来说，是很寂寞的。从来没有文明人是作为艺术家的表达对象的，艺术家对文明人的表达只有批判一种方法， 因为文明人就像一个上班族一样，是失踪者失踪前的生活，艺术家不会感兴趣的，就算是好莱坞，也对这种普遍性无感，它拍那个《华尔街之狼》，也是批判的。人越是进化到文明，对艺术家来说越是乏味，他们要找的是那种特殊性。今天的社会已经把所有的个体都吸纳进来了，特别是社会主义市场经济以后，强大到连体制都可以吸收，在这种情况下，艺术家寻求真正的个体是太难了，要找到那种艺术的满足感太难了，这一点上我和广大的艺术家有一样的苦恼。

新京报：你写完《匿名》自己满意吗？或者说，满足吗？

王安忆：应该这么说，满足是满足的，但是满意谈不上，更多的是不安。不像之前写《天香》和《长恨歌》，那也有难度，但都是我能力范围内的东西，但是《匿名》超出我的驾驭范围了，我变得不是很自信。

{谈创作}

“在文学上，女性还真比男性写得好”

“我觉得在文学上，男性和女性真是不同的，女性还真就比男性写得更好。”

新京报：很多人都把你定义为一个女性视角的作家，但我觉得用性别来归类你的写作不够恰当。从《遍地枭雄》到《匿名》，看不出女性视角，《遍》里甚至有“厌女”的成分，《匿名》里更没有任何男欢女爱，感觉你叙事的女性视角在隐退，可以这么说吗？

王安忆：谈这个问题前，首先必须界定一下什么叫女性视角？有一次我遇见一个印度学者，他很好奇为何中国女作家都不愿意承认自己是“女性作家”？我说，首先这“女性作家”是一个西方的概念，我们中国人实际上认为男人和女人遇到的问题是一样的；第二，“女性作家”的提法多少是把事情狭隘化的，你们为什么不说格非是“男性作家”？所以我觉得当一个女作家被别人定义为“女性作家”时，心里就已经不高兴了，感觉是把她贬低了。但其实，就本质来说，我觉得在文学上，男性和女性真是不同的，女性还真的就比男性写得更好。小说这个东西，是跟日常生活有关的，而女性对日常生活有莫大的兴趣，她们对生活的关心和对人心的深刻体察，是男作家远远不及的，小说这个东西没有“帝王之心”，是很凡俗的东西。

新京报：这么说的话，《匿名》还是凡人的故事，还是女性视野的。

王安忆：所以从这个角度说，我写《匿名》，还是以女性视角出发的。作为一个女性，我对生活的表象是很尊重的，要求任何事情的发生都必须合理，不想一上来就去写个“史诗”，我没有写大世界的妄想。媒体定义的女性视角，就是小情小趣，就是描写闺阁、情爱什么的，非常狭隘了。

新京报：从《长恨歌》到《天香》，读者简直把你定型化了，就是一个海派的女性作家，老把你跟张爱玲比较。现在出了《匿名》，有人就不习惯了，就要来讨论一下这种不适感。

王安忆：有人讨论我就很荣幸了，我本来觉得写完《匿名》，我的读者要锐减了，因为这个小说是很难读的（大笑）。

{谈虚构与非虚构}

“非虚构相对好写，虚构的东西真的难写”

“我对中国的新诗一直持怀疑态度，这些新诗都是从译诗过来的，已经发生很多的误解、修正和改良，我个人对新诗是要保持距离的。”

新京报：你说到了非虚构，2015年的诺奖给了白俄的女记者阿列克谢耶维奇，被誉为“一场非虚构的胜利”，你怎么看这个评价？

王安忆：我非常理解的。现在我们基本保持了和国际同步的译作引进，虚构性写作变得越来越难，而非虚构则相对好写，它本身是真实的，就降低了人们对传奇的要求。而虚构的东西真的难写，为什么以前我们会觉得小说好？因为原来我们是封闭的，一下子就读了那么多好小说。但读到现在，就越来越挑了，我觉得现在整个世界的虚构写作都在削弱。

新京报：你觉得中国人为什么现在对非虚构写作的热情超乎寻常？

王安忆：我觉得这和现在传媒主导的信息流畅度有关，人们对所谓的真相的了解欲望特别高，但其实并非所有事件都有真相。巴黎暴恐案发生了，全世界的人都想知道案件的细节，非虚构写作提供的就是这种细节，我知道几个现在还蛮出名的非虚构作家，比如梁鸿，她更像社会调查家，而美国人何伟的《江城》、《寻路中国》我也是看过的，更准确地说他就是一个走了很多地方、观察敏锐的记者，但这些书和虚构作品不是一回事。

新京报：读者对非虚构作品的关注，你认为这会不会分散他们对小说的注意力？

王安忆：这是没办法的事情，我们不能对读者有任何要求。这种非虚构风潮的背后有两个原因，一个是虚构作品真的难写，对作家智慧的要求更高。第二个是现在的非虚构写作吸收了虚构的太多养料，很多人类学家、社会学家都在用小说的方法写他们的学术发现，小说作为一种潜移默化的影响，它的修辞性、结构上的特质，都会让人更好地表达自己。

非虚构写作我觉得在目前来说可能是一种发展趋向，传奇、耸动、真相、不可思议，非虚构作品都有了，在这种情况下，读者对虚构作品很冷淡是正常的，那么一个小说家就必须要问自己，还能赋予虚构什么东西呢？这是小说家的功课。

{谈中国长篇写作}

“出了那么多长篇，对作家来说是一种伤害”

“现在中国大学的人文学科教育已经非常糟糕，一流的人才都不选文科，我们复旦中文系都找不到第一志愿的孩子，全都是调剂来的。”

新京报：我们中国的小说家的发力点很多都在长篇，去年你在台湾的演讲中谈到，如今的写作是被长篇小说伤害的。近来有一份统计，说中国现在每年要创作出5000多部长篇小说，但质量堪忧。你怎么看待中国目前的长篇写作状态？

王安忆：现在中国的长篇小说真的很差，长篇是很难写的，需要你有成熟的技巧、智慧和控制力，但为什么长篇比从前更多了？原因很复杂，出版社要出书和宣传，当地政府部门要立项拨款，如果你写的是中短篇，这个事情就没影了。但其实出了那么多长篇，对作家来说是一种伤害。一个作家刚开始写作时，才华是很脆弱的，经不起长篇的能量。在我刚开始写作的上世纪八十年代，作家总是先写中短篇，但那时中短篇很受欢迎，有很多文学杂志会给你出短篇集、中篇集，你会耐心地等待自己的才华成熟，再去试水长篇写作。现在的长篇呢？哪一本能看得下去？

新京报：你个人是不是长篇也读得更多？

王安忆：我还是爱看长篇，长篇读着多过瘾啊。我觉得中国的长篇，在结构上还是完整的，这方面表现比较突出的就是严歌苓，可能因为她在美国受过创意写作的训练。我们撇开美学观、价值观不谈，仅就长篇结构来说，她做得很好。她很高产，写作已经有了匠气，是有套路可寻的，依照这个套路她能调动起感情和素材。这种匠气倒未必是有害的，你不可能要求每个作家都是托尔斯泰，而我们的问题是，自己的作家连这个套路都还没形成。

新京报：那么你觉得当代中国作家的学养如何？

王安忆：我觉得中国文坛里，格非是最有学院气质的作家，更贴切地说，他就是一个学者，然后去写了小说。其他的人我想不出来，可能现在要谈中国作家是否形成学养的问题还太早了。如果跳出学府，以是否能理性认识写作、认识社会的标准，我觉得是韩少功。我们是同时代的，他是我这一代人里最有自觉性的作家，对历史的认识、对文学的理想，是很突出的。

新京报：在青年作家群里你觉得有这样的人吗？

王安忆：很难说得出。现在中国大学的人文学科教育已经非常糟糕，一流的人才都不选文科，我们复旦中文系都找不到第一志愿的孩子，全都是调剂来的，这很可惜。我的那个年代，最好的人才都是读中文系的。还有就是，我现在的班上，每年都有几篇特别好的毕业作品，这些学生写得甚至比外面的职业作家都要好，他们后来几乎都不会从事职业写作，这也不能说可惜，因为这些孩子的智慧很高，他们将来也会有更好的生活。

但现在，确实出现了一批青年职业写作者，不过写作职业化了也会有些问题，比如经验缺失、感情平淡化、匠气重，弄不好还会成为类型小说家，这不是说我对类型小说有偏见，我自己是特别爱看推理小说的，比如阿加莎·克里斯蒂。其实我还想说，这些问题都不能妨碍一个人成为真正的小说家，真正有才华的人，必须是一个职业写作者。