1995年11月，胡錫進在薩拉熱窩采訪。

　　2003年伊拉克戰爭前夕，胡錫進在伊科邊境采訪美軍士兵。

　　內容摘要：近日，胡錫進接受上海觀察專訪，為大家講述了《環球時報》的創辦和發展經歷，也揭秘了“單仁平”的由來，還談到香港銅鑼灣書店、廣東烏坎的評論背后的故事，胡錫進說“有的敏感新聞我覺得還是要報，有必要讓中國社會知道那兒發生了什么，這個原則我跟很多領導都這么說。當然，一定要讓那些對我們不利的信息軟著陸，我們的評論一定要堅持立場，就是堅決站在維護中國國家利益的立場上，這也是我們全社會的共同利益。”

　　原標題：直面胡錫進：“鷹”和“鴿”都有，這才是中國

　　有的時候得摸黑寫評論，因為問不到任何信息，但在問不到的過程中，也會發現一些東西。我們的編輯記者有很多社會關系，他們能問都會去問。如果誰都不說，我就知道了，這是特別敏感的事情。

　　和胡錫進約了一個多月，他一直忙。直到采訪前一天，還臨時調整了時間。

　　環球時報社的小樓在人民日報大院里面，樓很舊，沒有電梯。下面兩層是發行和廣告部門，三樓是編輯部，樓梯口的墻上有個燈箱，上面兩行紅底黃字：“既要努力開拓，又要十分穩妥”。雖然押韻，但全是大白話，與燈箱色調配在一起，頗合外界對這張報紙氣質的觀感。

　　那天約好早上8點半，胡錫進前一個晚上夜班做到12點半，他略晚了10分鐘到。作為頗具爭議的媒體人，今年是胡錫進到環球時報社工作的第20個年頭。他從1996年進報社當副總編，到2005年當總編，為這張報紙打上了極強的“胡氏烙印”。而《環球時報》也從一張每周8個版的小報，到現在中文版、英文版和環球網多管齊下，用胡錫進的話來說，成為中國最有影響力的市場類媒體。

　　胡錫進沒要求提前看采訪提綱，但有問必答，而且都是正面回答。兩個多小時聊下來，只有兩個小問題他作了回答后說，這個算了，不要提了。從與吳建民的根本分歧，“單仁平”怎樣出爐，受處分之后的心情，到“鷹派”立場是否出于市場需要，會不會在這里做到退休等，都一一作了回應。

　　我更關心他是個怎樣的人。他給自己貼了幾個標簽，梳理一下可以這樣表述：在政治立場上算中左，在中國媒體界是體制彈性的探測者，在人文情懷上是人道主義者。

　　在我看來，他是勤奮的，他說只要人在北京，每晚必到報社上夜班，即便周末住在郊區也會趕回來；他也是聰明的，他知道怎么吸引注意力，知道怎么賣報紙，也知道怎么長久地賣報紙；他當然還是好斗的，曾用十年時間通讀原版俄羅斯文學，但他更喜歡用“斗爭”、“博弈”這樣的字眼，會說“如果我們不發聲，中國會吃虧”。

　　胡錫進有句名言，說中國是復雜的。而他本人，其實也遠比多數人想象得復雜。很多人膜拜他，也有很多人抨擊他。但不管你對他印象如何，還是應該進一步了解他。畢竟，在中國的媒體中，這樣廣受關注的人物屈指可數。

　　胡錫進簡歷：1960年生，1982年畢業于解放軍國際關系學院，1989年獲北京外國語大學俄羅斯文學碩士學位，進入人民日報社國際部工作。1993年至1996年任人民日報駐南斯拉夫記者，20多次深入戰火中的波黑采訪。1996年至2005年任環球時報副總編輯，2005年起任環球時報總編輯。

　　我認為中國需要幾只鷹，中國不能沒有鷹，只有這樣，才有利于跟西方全方位地博弈。

　　高淵：我們先說件最近的事。吳建民先生前幾天在武漢遇車禍過世了，你當時在俄羅斯出差，發微博對他表示悼念。你們根本性的分歧在哪里？

　　胡錫進：我們的目標是一致的，都希望中國好好發展，和世界形成良好的關系，避免戰爭。他反對民族主義和民粹主義，我也反對，這些都是一致的。

　　我們的分歧點在于，他是個外交官，他希望媒體跟外交進行全面的配合，和他們的基調保持一致。我認為媒體應當是多元而豐富的，這樣更有利于實現中國的國家利益。要有對西方批評的聲音，要敢于和他們斗爭。而且這是很多中國人的真實想法，把這些想法表達出來，其實更有利于中國外交。

　　就像美國，他們對中國也有很多不同的聲音。你說誰代表美國，到底是白宮還是國會，或者是《紐約時報》？都說不清楚。中國過去太單一了，只有外交部發聲音。我希望多元化，這是我跟吳建民的不同之處，我們的沖突來自于這些地方。他覺得我不懂，多次批評我，覺得我總是在一些重大問題上表達強硬態度，他認為這么強硬是不應該的。

　　高淵：他是否認為你在煽動某種情緒？

　　胡錫進：他可能是這么認為的。其實我們的報紙是多元的，吳建民的很多文章都登在《環球時報》上，他是我們一個重要的作者。就在我跟他爭吵完之后，沒幾天我們又登他的文章，在他出事之前我們編輯還跟他約稿，本來他是要星期一交稿的，沒想到就出事了。

　　高淵：有人說，吳建民代表“鴿派”，你代表“鷹派”，你覺得你是鷹嗎？

　　胡錫進：我應當說是觀察者。但我認為中國需要幾只鷹，中國不能沒有鷹，既要有鷹，也要有鴿，都得有才行。只有這樣，才有利于跟西方全方位地博弈。這是我的觀點，我認為我的觀點是對的。

　　為什么《環球時報》有這么大的影響力，說明中國社會接受我們，我們也發揮了作用。前幾年希拉里訪華的當天，我們發文章猛烈抨擊她。英國首相卡梅倫來訪，我們也是在他來的當天抨擊他，因為他之前見了達賴，來了不代表這事過去了。

　　高淵：發表這種態度強硬的抨擊文章，都是你定的嗎？有沒有上面的授意？

　　胡錫進：都是我們自己定的，這怎么可能跟上面去溝通。中國的機制就是需要你自己去摸索，這種文章發出來，上面一看可能嚇一跳，后來看完之后也接受了。這都是一步一步做出來的，現在我們有了這樣的寬容度。過去一說中美、中日關系，都不能說負面的東西，如今的環境有相當一部分是我們開創的，可以自由地批評外國。

　　現在，我們領導人出訪或外國領導人來訪，我們都可以客觀分析這次訪問的難度，我們對發表多元聲音作出了貢獻。我記得1997年克林頓訪華，我們頭版登了幅漫畫，克林頓穿著盔甲，上面插滿了箭。后來我們報道朝鮮水災，透露他們嚴重缺糧，過去怎么能說這些東西？還有在北京奧運會前，我們能夠告訴中國人，我們的圣火被人踩滅了。這就是靠一步一步闖出來的，也開拓了中國人的眼界。

　　現在可以說，在《環球時報》上能夠看到我們國家真實的國際環境。當然，可能我們有的時候也有偏差，但總的來說，這是社會的進步。

　　我經歷了波黑戰爭全過程，當時那里是世界關注的焦點，如果換成現在，我早就出大名了。

　　高淵：接下來我們聊聊你的經歷。你進人民日報之后，過了多久被派去駐外？

　　胡錫進：我是1989年從北外研究生畢業，進了人民日報國際部。先在國際部資料組搞資料，做了將近兩年，然后又上了兩年夜班，1993年春天被派到南斯拉夫當駐外記者。

　　高淵：你大學和研究生學的都是俄語，南斯拉夫說的是塞爾維亞語，這兩種語言接近嗎？

　　胡錫進：應該說有點關系，但其實聽不懂，像北京話和廣東話；寫出來也看不大懂，這點像中文和日文。我走之前，找了一個北外學塞爾維亞語的學生給我上了兩小時課，好像花了16塊錢。

　　高淵：然后就出發了？

　　胡錫進：對。臨走帶了本“塞漢字典”，還帶了本WPS的書，因為我沒用過筆記本電腦。到了貝爾格萊德先學塞爾維亞語，學電腦，然后是學開車，樣樣都從頭學。在那兒前三個月非常辛苦，一下子掉了十幾斤肉。

　　到了那年夏天，能夠大致聽明白當地人說什么了，也能看報紙了，WPS我硬是看書學會的，這樣就進入工作狀態了。

　　高淵：當時南斯拉夫局勢已經很動蕩了？

　　胡錫進：內戰已經開始了。波黑是1992年打起來的，我到了之后經常往波黑跑，一共跑了20多趟。我從貝爾格萊德開車過去，大約三四百公里，相當于北京到邯鄲，都是山路。

　　高淵：那時候覺得危險嗎？

　　胡錫進：當時不覺得，那年我才33歲，畢竟年輕。現在回過頭來看，其實挺危險。就像要從路面上橫穿一條繁忙的高速公路，機靈的人天天橫穿也沒事，運氣不好的穿一次可能就被撞死了。

　　高淵：那時候《環球時報》剛剛創刊，還叫《環球文萃》吧？你的稿子主要發在《人民日報》還是《環球文萃》上？

　　胡錫進：當時《環球文萃》還是周報，而且只有8個版，所以我的稿子主要還是發《人民日報》，但《人民日報》版面也很少，國際版只有一兩個。那時候能上一條消息已經很高興了，不像現在編輯追著駐外記者寫稿子。

　　那時候波黑戰爭打得正激烈，經常是全世界的頭條，我就在那個世界關注的焦點。記得有一次看到交戰的城市著了大火，滿地都是炮彈殼，塞爾維亞軍人躺在炮彈殼旁邊，聯合部隊剛剛進來。我試圖穿過中間地帶進入城市，但是被拉回來了。我寫過一本書，記錄了那段經歷，真的是驚心動魄，能夠聽到子彈飛過來“啾啾”的聲音，腿都發軟。但最后，這篇特寫在《人民日報》也就發了700多字。

　　高淵：要是換成現在，你應該早就出名了吧？

　　胡錫進：現在的話，版面多了很多，再加上微博、微信什么的，還可以發很多照片，我就出大名了。因為我一直待到簽訂停火協議，差不多經歷了波黑戰爭的全過程。而且在大多數情況下，那里只有我一個中國大陸記者，新華社會臨時派個記者組，采訪幾天，然后過一段時間再來。

　　高淵：很多人覺得當駐外記者很風光，你是什么感受？

　　胡錫進：那個時代駐外挺光榮的，因為出國機會少。今天回憶起來，當時一個月收入才170美元，加上波黑戰區有點補助，加起來300美元。第一次出國不允許帶夫人，我中間回國休假，然后妻子就跟我去了，把女兒送到陜西咸陽親戚家去。

　　等我們回來的時候，看到別人的孩子都能說英語，我女兒卻是一口陜西話。她后來上的唯一的補習班，就是英語。

　　我當總編后四年沒有出過國，幾乎連外地出差都不去，每天弄版面，當時覺得必須突破一些報道上的束縛。

　　高淵：從南斯拉夫回來就去了《環球文萃》？

　　胡錫進：我在南斯拉夫待了3年，1996年回來后在國際部待了幾個月，我要求去《環球文萃》，當時這張報紙隸屬于國際部。去了就當副總編，當時人少，一共才一二十人。

　　其實早在三年前，就是我去南斯拉夫前的幾個月，當時《環球文萃》還沒創刊，我幫他們拉了這張報紙的第一筆贊助。別人也拉過贊助，但真正見錢的我是第一個，那筆是1.5萬元。

　　高淵：你拉贊助的時候，報紙還沒出來，你怎么跟企業說呢？

　　胡錫進：我當時拿著黃頁本打電話，像做醬菜的六必居我都打過，還有生產鉛筆的廠家。就跟他們講，人民日報要辦一張子報，希望支持一下，等將來我們報紙出版以后，給你們補做廣告。

　　那時候報紙少，真有企業給錢，我一共拉了10.5萬元。同時，我也參與編輯工作，創刊號的頭版就是我做的，當時做了好幾期的頭版，然后就去南斯拉夫駐站了。

　　高淵：你負責《環球時報》全面工作是什么時候？

　　胡錫進：2005年，那一年我當的總編輯。

　　高淵：當時報紙發展得怎么樣？

　　胡錫進：比我1996年剛去的時候好多了，雖還不是現在這樣，但已經一周出三期，版面多了，在社會上已經很有影響，大家都已經知道有一份《環球時報》，雖然還沒有英文版和環球網，也沒有社評。

　　高淵：你主持《環球時報》工作之后，跟之前比主要變化在哪里？

　　胡錫進：應該說，我的前任總編輯很了不起，基本上把《環球時報》的影響力做出來了。到2005年，已經有百萬份的發行量。但當時《環球時報》面臨很大的挑戰，一是互聯網起來了，二是都市報也起來了。另外還出現了很多跟我們類似的報紙，連排版都像，所以分散了一些讀者。現在那些報紙大多見不到了。

　　當時《環球時報》的發行量在下降，所以壓力特別大，也有點困惑。在我上任之前，前任總編就做出了決定，《環球時報》要變成日報。我上任后要實現這個決定，這是一把賭博，改成日報以后，發行量一下子掉了一大截，落到了70多萬份。

　　高淵：你當時想出了什么大招嗎？

　　胡錫進：我上任后四年沒有出過國，幾乎連外地出差都不去，每天弄版面，很辛苦。當時覺得必須突破一些報道上的束縛。我們先是形成了多個記者寫稿的業務模式，圍繞一個題目，由多名前方記者提供素材，然后編輯來綜合，就是為了增加報紙的信息量。現在《環球時報》頭版都是多人署名，改變了過去一個記者寫的模式，這是一個突破。

　　高淵：這種多記者寫稿模式，對制約那些模仿你們的小報有用嗎？

　　胡錫進：大多數小報在國外沒有記者，就是找個人抄抄編編，但攢出來的稿子還跟我們有點像。而我們的優勢是《人民日報》有一大批駐外記者，都可以為我們寫稿。所以就讓記者把前方信息都弄回來，讓人感覺很真實，信息量很大，凸顯我們的優勢。在國內媒體中，我們是第一個這樣做的。

　　高淵：但你真正的殺手锏是社評吧？

　　胡錫進：《環球時報》1999年開設了國際論壇版，由閻學通等那批學者為我們撰寫大塊頭稿件，產生了一些影響。那個時候沒有社評，專家寫的文章都比較長，勸學者寫短一些的文章經歷了一個過程。我們磨合得總的來說不錯。

　　到了2008年，針對奧運會火炬傳遞和拉薩“314”事件，《環球時報》發了不少夾敘夾議的文章，直接介入一些敏感事件，那段時間的報紙發行量越來越高。

　　“單仁平”一般是評國內的事，國際事務幾乎不用這個筆名，講的東西比“社評”要敏感一點。

　　高淵：廣受關注的社評是什么時候出來的？

　　胡錫進：寫社評是因為英文版創刊。英文報紙都有社評，不然就不像一張報紙。但做英文版的那些編輯不適合寫，所以就讓做中文版的編輯先寫，然后翻譯過去。第一篇社評是2009年4月22日見報的。

　　高淵：比你們社評更受爭議的是“單仁平”，這是什么時候出來的？

　　胡錫進：“單仁平”比社評早幾年出現，因為最早是包括我在內三個人輪流寫，所以根據諧音起了這個筆名。后來三個人散了，就是我寫了，但把名字留了下來。

　　但那時候沒什么影響，一是寫得很少，一周一次都沒有，后來一度不怎么寫了；二是只寫國際，不涉及國內，大家不太關心。

　　高淵：社評和“單仁平”的定位有什么區別嗎？

　　胡錫進：“單仁平”一般是評國內的事，國際事務幾乎不用這個署名。另外就是特別敏感的事，不太適合用“社評”，社評太正式。還有，比如具體評某個爭議人物，這也不太適合署“社評”，太高抬他了。總的來說，“單仁平”講的東西比“社評”要敏感一點。

　　高淵：聽說《環球時報》每篇社評和“單仁平”都是你口述的，是這樣嗎？

　　胡錫進：以前是由評論組的人寫，寫完我來改。我這個人比較較真，和我比較難合作，改動會很大，經常最后留不下幾個字。所以后來換了一種方式，他們提供材料，我來口述，負責寫的那個人做記錄。我講的時候，記錄的人可以隨時提出不同意見，我經常每說一兩句話就問“對不對”，他要是說“對”，我就心里踏實些，他要說“不對”，就談他自己的想法。

　　高淵：幫你記錄整理的人是固定的嗎？

　　胡錫進：基本是三個人，他們是輪流的，每天都換。

　　高淵：輪到值班的那個人，這天主要做點什么？

　　胡錫進：以前一天寫一篇社評，這個人就先找材料，等我確定選題后，晚上跟我一起寫。后來改成一天寫兩篇社評或“單仁平”，我們的想法是一個講國內一個講國外，這樣第二篇評論就需要評論組的其他人一起找材料，但跟我一起寫的還是當天值班那個人。

　　現在的程序是上午先給我報第一篇的選題，報完選題助手去準備材料了。第二篇選題是下午四五點鐘再定下來。我口述是在下午七八點鐘開始，再晚就來不及了，一般到晚上11點左右完成兩篇評論。

　　高淵：這個值班的人跟你形影不離嗎？你如果出國怎么辦？

　　胡錫進：我出國時就讓寫社評的人跟著我走，我走到哪兒，都跟著我。周末就到我家里來，有時候晚上我有應酬，也跟著，在車上口述。我吃完飯出來，上車又接著寫，斷斷續續地寫，有時間就寫幾句。不時會這樣，因為事多。

　　但也有個別的時候我自己一個人，比如我跟領導出差去了，那沒辦法。這時候只能打電話口述，但看不到記錄的東西，得憑記憶。

　　我定評論選題主要看國際關注度，如果外界已經很關注了，成了一件大家共同關心的事件，我們就會出手。

　　高淵：現在不少人看《環球時報》的評論，他們不一定贊同你的觀點，但覺得能了解一些別的地方看不到的信息。從你內心來說，是不是也希望以評論形式來提供一些信息，提高報紙的發行量？

　　胡錫進：我不能說我是故意的，但我覺得客觀形成了這種狀態。一些敏感的事情發生了，我們是否對這些事情完全不報道？我一直不主張這樣，還是要面對敏感的事情。我主張讓中國社會信息暢通，要讓大家知道世界上發生了什么，包括對我們不利的事情，這一點很重要。

　　只有這樣，才能增強社會的承受力和免疫力，這是一個社會長期穩定的不可缺少的因素。如果缺少了這個，就像把一個人放在無菌環境中，他一旦走到外面的世界，就容易出問題。現在中國人都出國，互聯網靠堵是堵不住的，讓人們知道發生了什么非常重要。

　　高淵：當你決定對一個敏感事件發表評論，你會設法了解一些內部信息嗎？

　　胡錫進：我們會和很多部門保持聯系。比如一個敏感事件發生了，敏感在什么地方，為什么這個事件敏感，我們要了解內情，就需要有很多信源。這類事情出來以后，編輯就會打電話到有關方面去問。有時候碰到特別敏感的事情，編輯了解不到，就得我來找關鍵的人問。我經常自己打電話，有時候會打一個晚上。

　　高淵：我們來聊聊具體的稿子。最近像香港銅鑼灣書店、廣東烏坎的評論，在《環球時報》的評論中，屬于什么敏感級別？

　　胡錫進：屬于很敏感了。有的時候得摸黑寫，因為問不到任何信息，但在問不到的過程中，也會發現一些東西。我們的編輯記者有很多社會關系，他們能問都會去問，但他們問不到的時候，也會發現問不到的理由。如果誰都不說，我就知道了，這是特別敏感的事情。

　　銅鑼灣書店那個事情我覺得還是要報，有必要讓中國社會知道那兒發生了什么，這個原則我跟很多領導都這么說。當然，一定要讓那些對我們不利的信息軟著陸，我們的評論一定要堅持立場，就是堅決站在維護中國國家利益的立場上，這也是我們全社會的共同利益。

　　高淵：你每天定選題時，總是盡量挑最敏感的事情來寫？

　　胡錫進：我主要看國際關注度，如果外界沒怎么關注，我們就判斷這是小事，不理它。比如有些事情對中國不利，當事方明擺著想把事情弄大，但外界沒怎么報，《紐約時報》、美聯社這種大媒體都沒說什么，我們干嘛傳播這些信息？

　　但如果外界已經很關注了，成了一個大家共同關注的事件，這時候我們就會出手，就會發評論，拿出我們的觀點。我們的衡量標準就是國際主流媒體有沒有報道，因為他們有重大影響力，如果他們說了我們不發聲，中國會吃虧的。

　　高淵：你們的評論在國內影響很大，但能影響國際輿論嗎？

　　胡錫進：我們統計過，國外媒體轉載《環球時報》的稿子，大約一半以上是轉我們的社評。我們的信息沒有優勢，但評論很有影響。我們的社評幾乎沒有一篇外界不轉，尤其是日韓媒體，他們是天天轉，韓國媒體更是關心中國所有的事。我們的英文版專門有個《亞洲評論》版，評亞洲國家國內的事，轉載率也非常高。

　　高淵：一般而言，國內選題比國際選題更敏感嗎？

　　胡錫進：對。國際方面的評論，遇到朝鮮問題會比較敏感。當然，現在比前幾年好一點。

　　高淵：評論都是自己定稿嗎？需不需要請上級部門看一下？

　　胡錫進：絕大部分不需要，個別時候需要看一下。我寫社評以來，這種情況屈指可數，基本上都是我們自己搞的。

　　對我的看法各種各樣，有人說我是“四大惡人”、“十大惡人”，讓他們說去吧，沒關系。我也不知道，我是罪大惡極還是窮兇極惡？

　　我覺得領導的很多批評都是善意的，不能理解成領導在整你，更不能跟領導搞成貓抓老鼠。

　　高淵：你去年因公出國，多去了一個國家，結果受到了紀律處分，還通報了，網上到處都是。很多人覺得詫異，像你這么沖鋒陷陣的人，為這點事也要受處分？當時是什么心情？

　　胡錫進：那次申報的是去德國，我們順道去了波蘭，這個確實沒有報批。我覺得這體現了八項規定的嚴格，領導也跟我談話了，我堅決接受。給我一個處分也是愛護我，也沒有更嚴重的處理，現在我不是照樣還能出國嗎？這次處理了我，我又有點知名度，然后互聯網上全是，大家都有印象了，這也是大家共同吸取教訓的過程。

　　高淵：現在你的壓力主要來自兩方面吧。一方面可能來自上級主管部門，另一方面來自網絡上對于《環球時報》和你本人的批評，這兩方面的壓力哪個更大？

　　胡錫進：這是不一樣的。工作上的壓力是我職責范圍內的，宣傳部門批評我，那是我履行職責出了問題，我需要反思和調整。

　　對來自網絡上的攻擊，我不會考慮修正我的立場，我怎么能因為有人批評我就修正立場呢，但我的斗爭水平和藝術要提高。有的人就是故意的，拿他們沒有辦法，也不可能去改變他們，但他們也沒法改變我，那就大家共存嘛。

　　高淵：因為稿子的問題，你寫了不少檢查吧？

　　胡錫進：那肯定有。我覺得是這樣，我是發自內心要維護國家利益，中國的媒體還是要往前走。你看我們領導人各種講話中，“媒體姓黨”是一個方面，同時媒體也不能缺位，不能做縮頭烏龜，在關鍵的時候要發揮引導作用，這是我們當代媒體的任務。

　　媒體姓黨是必須的。但我們不能機械地理解這個原則，天天等上級領導的指示，讓寫什么寫什么，這樣主動性等于零。如果媒體都這樣，符合國家利益嗎？

　　我們是在維護國家利益的同時，最大限度地調動自己的主動性。因為我在媒體一線，了解媒體的情況，了解市場的情況，我們有輿論場上的經驗。所以要發揮我們的主動性，媒體畢竟不是外交部，不是政府，媒體就是媒體，我要用符合媒體規律的方式維護國家利益，維護黨的執政利益。

　　但怎么做是個考驗。當我們做錯的時候，我們真誠地接受批評，我跟同志們說，我們受到一次批評，就在那兒立一個樁，再受一次批評，再立一個樁，決不會犯同樣的錯誤。把這些樁連起來，就連成了一條線，這條線就是我們的邊界線。

　　高淵：你總是從積極的角度來理解上級部門的批評？

　　胡錫進：我覺得領導的很多批評都是善意的，不能理解為領導在整你，要這么理解的話，就沒法工作了。還有就是千萬不要跟領導搞成貓抓老鼠，而應該是一種積極的建設性的互動。

　　如果我們的評論在互聯網上引起軒然大波，起了不好的作用，我們就應該反思。比如我們發過一個評論，被別的媒體轉載時，題目被改成了“要允許中國適度腐敗”，而原文中都沒有“適度腐敗”這個詞。為什么會出現這種情況？我們就得反思，文章中不能有那種被人一下就逮住的話。我們現在聰明多了，這種情況越來越少了。

　　我可能算中左吧。我們不要因為和對方斗爭，對方可能是個自由派，就把自己給逼左了。

　　高淵：現在很多人在網上給你貼標簽，有人說你民族主義，有人說你極左，你覺得你是什么樣的人？

　　胡錫進：我覺得我是個實事求是的人。現在的問題是，實事求是的坐標原點被移動了。現在變成了只有批評政府才是實事求是，你要是批評少了就不實事求是。

　　我可能算中左吧。我不評論誰左誰右，我跟同志們說，不要因為我們跟對方斗爭，對方可能是一個自由派，就把自己給逼左了。

　　現在的情況是，社會上的左右派相互逼，右派把左派逼得更左，左派把右派逼得更右。我提醒我們自己注意，盡量實事求是，什么事就是什么事。有人說我“墻頭草”，我無所謂，其實我的態度很穩定，《環球時報》的價值傾向是中國所有媒體中最穩定的，我們就是維護國家利益和大眾的根本利益，永遠這樣。

　　高淵：你的價值觀是人生什么階段形成的？

　　胡錫進：我覺得關鍵還是我駐外那段時間。我是學俄語的，駐外之前就密切追蹤蘇聯的解體。當年蘇聯在我們心目中多么高大，多么強大，結果它變成了今天這個樣子，中國現在老幫助它。他們周邊的那些國家，有的小國好了，比如波羅的海三國，人口很少，現在富有了，比過去好了一些。但像烏克蘭，現在人均GDP是中國的一半，多慘。還有很多地方，都很差。

　　后來我親身經歷了波黑戰爭，南斯拉夫打成那個樣子，震撼了我。1993年我剛到貝爾格萊德，那時候已經受到國際制裁了，那還是比北京強多了。到那兒一看，房子裝修得那么好，全鋪的地板，步行街那么漂亮，社會文明程度也高。但現在沒法比了，前南斯拉夫的那些國家，除了斯洛文尼亞和克羅地亞，其他國家的人均GDP都低于中國。我們前進了，他們落后了。

　　我知道了一個國家的脆弱，一旦發生動蕩，根本就不是我們個人所能控制的。我希望國家在變化的過程中，一定要保持對這種變化過程的把握能力，這是很容易出問題的。

　　高淵：你有過什么特別崇拜的人嗎？

　　胡錫進：我好像沒有什么特別崇拜的偶像，影響我一生的是俄羅斯文學。我本科第一年就把課本全學了，后來三年基本上沒有跟課，因為我已經遠遠超過上課的進度了。我從第二年開始就讀俄文原版小說，第三年、第四年更是讀瘋了，每天讀五六十頁，《戰爭與和平》、《安娜·卡列尼娜》等讓我如癡如醉。

　　高淵：你從這些作品里讀到了什么？

　　胡錫進：《戰爭與和平》讀中文版讀不下去，但讀俄文版讀得我熱淚盈眶，掉進他的語言描寫中。還有像契科夫、陀思妥耶夫斯基、亞歷山大·奧斯特洛夫斯基等等，他們的作品我幾乎是照著“全集”讀的。直到現在，我的俄語忘得差不多了，但我還記得不少俄文句子，都是俄羅斯文學碎片的記憶，我還能背下來。這不是普通的碎片，它就像圓明園里留下的那幾根柱子一樣，至今支撐著我的精神世界。

　　我上中學的時候，中國人在讀什么？是《艷陽天》、《金光大道》這么幾本書，看戲都是樣板戲。大學里面一下子接觸到偉大的俄羅斯文學，像冰雹一樣把當時年輕的我砸懵了，原來世界是這樣的，原來這才叫小說。再回頭看中國上世紀早年的小說，感覺有點像是習作，包括一些挺著名的，感覺也是沒法比的。俄羅斯文學最偉大的價值就是人道主義，我受到了一次人道主義的徹底洗禮。

　　高淵：從內心來說，你覺得你是人道主義者嗎？

　　胡錫進：對我來說，人道主義就像一瓢瓢清水潑到頭上，不僅美，而且深刻，真是徹底的洗禮。我的大學在部隊院校，管得很嚴，每天一早5點鐘起來，閉著眼睛還做著夢就得跑操。但我掉入了俄羅斯文學的環境中，天天讀，跟托爾斯泰，跟屠格涅夫，跟契訶夫對話。大學畢業到延慶的山溝里當兵，到北外讀研究生，都一直在讀。

　　從18歲到28歲，那是人生最重要的十年，也是價值觀形成最關鍵的十年。我今天寫的東西，都會不自覺地用那些俄國作家的句式。我記得《戰爭與和平》上部最后的情節，大體是娜塔莎接受了皮埃爾的愛情，皮埃爾跑到街上熱淚盈眶，他仰望天空感懷生活，看到一道彗星劃過天邊，那是1812年的彗星啊，意味著戰爭就要來了。小說的文筆揮灑和價值宣揚都深深打動了我，是上世紀八十年代初我在尚且有些貧瘠的中文世界里沒有經歷過的。我精讀的那些小說代表了俄羅斯文學的高峰，也是人道主義的興盛時期。

　　我跟同志們說，只要我們真誠地服務社會，社會一定會回報我們，各種利益一定會跟著到來。

　　高淵：你覺得辦《環球時報》最難的地方在哪里？

　　胡錫進：中國的媒體很難辦，因為互聯網、報紙、廣播、電視等，這些全是西方傳過來的，它們跟西方的政治體制是一種量體裁衣的關系，跟西方政治很適應。而到了中國，跟我們這種體制顯然是一種非完全對應關系，所以這些東西必須中國化，針對我們的國家社會現實作出某種調整，然后形成新的適應性和發揮新的建設性作用。

　　高淵：中國有這么多媒體從業者，你覺得你在其中扮演了什么角色？

　　胡錫進：我是一個積極的探測者。我們中國媒體不可能辦成《紐約時報》、《華盛頓郵報》，它們的社會角色不可能是我們的摹本。中國的媒體必須發揮針對中國社會的建設性作用，輿論監督是重要方面，它的指向應當是社會凝聚力，而不是相反。政治體制和社會體系的不同決定了輿論傳播一些規律性的差異，媒體只有理解、契合這些根本的東西，做中國社會需要的新聞開拓和價值擔當，才有可能走出一條可持續的發展道路。

　　但這需要探索，其實挺難的，大家對這個問題沒有形成共識，很多意見非常矛盾對立的，這方面受西方的影響很大。我們都挺欣賞一些西方大報的，他們很自如，在美國社會形成了一種固定的角色，性格非常鮮明，該扮演什么角色很清楚。而在中國，媒體的角色扮演不是很清楚，指示和要求都有，但是我們到底怎么落實到實踐中，這就很難。

　　高淵：你和《環球時報》一直面對很多批評，你們活下來而且活得還不錯的根本因素是什么？

　　胡錫進：我覺得最根本的，就是要站穩立場，維護中國國家利益，它和人民的根本利益是一回事。把這個東西搞清楚了，其它東西我們都可以去試。我總是申辯，我和《環球時報》可能會犯錯，但我不認為我們會犯根本性的錯誤，這是我們的立場決定的。

　　社會上有一些負面評價，但同時也給了我們鼓勵。我們生存了下來，沒有被打死，在市場類的媒體中，應該說我們的影響是最大的。我們有中文版，有英文版，還有網站。我們的網站多大啊，“環球網”每天都有1000多萬名讀者上來瀏覽。

　　高淵：一個媒體個性越鮮明，雖然會招來罵聲，也容易形成一個較為固定的讀者群。你們的個性就是你們在市場上立足的賣點吧？

　　胡錫進：我覺得我們是真誠地來幫助這個國家，真誠地服務社會，真誠地促進中國崛起，我們與中國崛起共榮辱。西方媒體的批評我們不怕，他們批評中國的時候，捎帶把《環球時報》批評了，這證明我們是主流媒體。如果西方媒體特別喜歡我們，說明我們是中國社會搗蛋份子、異見派，這可不行。

　　我跟同志們說，只要我們真誠地為社會服務，社會一定會回報我們，我們的各種利益一定會跟著到來。

　　《環球時報》驗證了體制的彈性，這種彈性非常寶貴。我也會退出江湖的，江湖上會有新的身影。

　　高淵：這兩三年來，你覺得罵你的人多了，還是挺你的人多了？

　　胡錫進：支持者越來越多，可能有各種各樣的因素，其實我沒變，而是周圍環境在變。我還是過去的觀點，但輿論場分裂得比過去厲害了。

　　高淵：你刪不刪你微博下面的負面評論？

　　胡錫進：除了極個別的，我不會去刪，一般我也不看，沒工夫看。其實我的微博已經不那么活躍了，我做了一個戰略性選擇，把《環球時報》的微博做起來，讓我自己的微博慢慢淡下來，要突出報紙的品牌。光是我個人的影響力也不好，現在《環球時報》的微博影響力比我的大了。

　　高淵：你現在還在做脫口秀節目？

　　胡錫進：我那個音頻脫口秀叫“胡言不亂語”，剛做了幾十期。其實就是我把社評讀出來，又多幾十萬讀者，擴大了影響力。晚上寫完社評之后讀一下，一會兒就完了，很輕松。

　　高淵：網上有些人把你跟孔慶東、司馬南等人相提并論，你認可嗎？

　　胡錫進：我不評價，對我的看法各種各樣，有人說我是“四大惡人”、“十大惡人”，讓他們說去吧，沒關系。我也不知道，我是罪大惡極還是窮兇極惡？

　　高淵：你前一陣在你的微博上發了一句話，說“我奄奄一息地活著并且長壽”，很多人猜你又出什么事了，這有什么寓意？

　　胡錫進：那個傳的基本上是準的，現在什么事情都能傳出去。所以有人又說老胡不行了吧，好多人慰問我，給我發微信問我怎么了，出什么事了？我說開玩笑的。

　　應該說，我們的體制還是寬容的，不然《環球時報》不一定能走到今天。從我們的經歷中，也能夠看到這個社會的彈性，以及我們體制的彈性。《環球時報》驗證了體制的彈性，這種彈性是非常寶貴的。

　　高淵：你是1960年生人，估計會在《環球時報》做到退休嗎？

　　胡錫進：我就在這兒退休了。

　　高淵：如果哪天你離開了，《環球時報》會不會大變樣？

　　胡錫進：我不知道，可能會有些改變，我還沒有考慮這個問題。價值觀比較鮮明的媒體，個人的烙印會比較多。我離退休還有幾年，幾年后到底怎么樣，我覺得新來的人會干得更好。

　　離開了誰，地球都會轉。像我們過去的老總做得很棒，把《環球時報》從零帶到了100多萬發行量的大報，沒有他打下的基礎，就沒有今天。后來我接了他，《環球時報》沒垮嘛，又起了一個高潮。將來接我的人，《環球時報》又會有新的高潮。

　　我也會退出江湖的，江湖上會有新的身影。