<一!脸!懵!圈!>
原标题:亲历误射瞬间:台北街头突然安静之后有人惊呼“快回家收东西!”
凤凰卫视7月5日《锵锵三人行》
主持人:窦文涛
嘉宾:香港文化名人马家辉
凤凰卫视总编辑何亮亮
以下为文字实录:
窦文涛:锵锵三人行,今天咱们把这个亮亮老师请来了,很显然是出大事了,而且是出了我们看不懂的大事,但是这个大事呢,到底是不是个误会,好说吗?
何亮亮:感觉像个荒诞剧。
窦文涛:就是台湾的这个。
何亮亮:有点不可思议。
窦文涛:雄三飞弹,我们可以先看看一些相关图片,我觉得这事挺逗的,他们说就是这种导弹,据说还是台湾科研的结晶,专门用来对付大陆的航空母舰,这下怎么射出去了,雄风三型从军港发射,据说没过海峡中线。没打着大陆的航空母舰,把台湾渔船给打穿了,再往下看,这就是大陆网友的调侃,要是角度歪一点,以后七一还要多庆祝一个台湾回归,据说台湾当局吓尿了,今天差点就回归祖国了,可惜,差点就统一了。然后就说,还好没有打到狗,据说这是调侃前一阵台湾军方出现的虐狗事件,说这下你要把大陆爱狗人士再给打了,更统一了。再看,这雄三飞弹威力惊人,你看这是,本来是针对中国航母的,你看看下边,船身开了大洞,这显然是没炸呀。
何亮亮:这个没有爆炸。
窦文涛:你再往下看,连渔船都开回来了,你怎么炸航母。蔡英文到遇难的船长家里去还被拒收礼金,你看下边,这是台湾军方几个相关的人,去到人家属灵堂那去跪。
何亮亮:送殡,对。
窦文涛:结果你看,遭到家属指着鼻子臭骂,就是骂他们。
何亮亮:他们是一路跪进去的。
窦文涛:一路跪进去的,这个是台湾海军司令在接受质询的时候说,我们绝不是给中共党庆挑衅的。
何亮亮:吓的。
窦文涛:据说台湾媒体报道,大陆那边雷达马上就有反应了,一度准确准备发弹反击,险些酿成一场大事,你再看下边,没了。
马家辉:我要讲一下当时的情形,因为当天新闻出来的时候我在台北吃早饭,吃饭的时候也是吵吵闹闹的嘛,欧巴桑、老太太,然后电视新闻一出来,我正低头就看报纸吃饭,突然全部安静,报完新闻之后,马上有个,60多岁的先生就骂起脏话来,怎么了,要打仗了,稳打了,回家收东西,吓得我几乎赶回旅馆收东西了。然后大家当时的反应非常奇怪,不可能嘛,也有恐慌啊,因为不知道是啥情况,当初官方的反应是会非常荒诞的,首先说那个渔船自行爆炸了,自行沉毁,不是飞弹打的。
窦文涛:那是渔船还是鱼雷啊。
马家辉:后来承认飞弹8点15分飞出,8点30分打到渔船。那开玩笑,飞了15分钟才飞了40海里,那打到厦门不是要飞一小时吗,打仗打个屁啊。
窦文涛:是,还没家辉私家车快呢。
马家辉:那种种荒诞,那几天我在台北,看到从谎话到笑话变闹剧一场,那很好玩的。
窦文涛:亮亮老师给我们点一点,你怎么看这事?
何亮亮:那天发生这个新闻以后,是觉得有点不可思议,全世界都很少见的
窦文涛:这种级别的误差怎么可能发生呢?
何亮亮:就是低级到你不可思议嘛,一个士兵能够在没有任何指令的情况下就发射了一颗导弹,这个就暴露了台湾海军整个体制真的很成问题,不知道怎么能打仗,大陆方面肯定是检测到了有一枚导弹过来,东部战区当然马上就采取措施,就向最高一级报告了,最高一级说有没有过中线,如果过了中线的话就反击,所以网民们的玩笑是有一定道理的。
窦文涛:你说这种两岸的反应模式,它应该都是有过预演的,比如他们吹嘘雄三飞弹最远可以打400公里,可以打到福建。
何亮亮:理论上可以的。它当时那个导弹设定方向是对准厦门,这是台湾媒体说的,但是它中途就掉下来了。
窦文涛:那我问您,假如说它这飞弹表现正常,噌一下就奔着厦门去了,过了中线了。
何亮亮:那就惊天动地。
窦文涛:我方反应的是在非常荒谬的情况下也不会贸然发弹反击。
何亮亮:我估计这也是给大陆军方的一个意外,也是测试他们的机会,首先你有没有测试到它一个导弹过来的,第二这个是怎么回事,它是有意的攻击,还是一种误射,因为如果是有意攻击,它不可能只是一枚导弹。另外7月1号这个日子非常敏感,而且两岸的关系确实不太好,两岸之间交流渠道是终止了,那么在这种情况下大陆方面迅速判断,这应该是一个误会,应该是台湾方面的误射。台湾方面都是准确的数据,福建浙江广东多少导弹、基地,多少空军的设备,海军的这个设备,所以我想最高当局一定是得到了这个情报,没有过中线,只要没有过中线就没事。
窦文涛:但就这个事情使我想起咱们在好莱坞电影里,比如说对方一个飞弹,甚至是一个核弹打过来,你无法判断到底是不是漏勺了,是失误还是有目的,那么在这种情况下,你要不要按照你原来定好的方案,比如说你要是核打击,那可能就是强烈反弹,但是这样的话就会玉石俱焚啊。。
何亮亮:你往旁边想一想,我相信这个事驻日美军他们很紧张,他肯定也知道这个事,他会觉得怎么回事,怎么台湾的这个导弹突然往台海的这个中线方向打去,如果大陆方面要打过来的话,它那边肯定要预防的嘛,对不对,因为它不知道会发生什么事情。
窦文涛:那世界大战就发生了。
何亮亮:那朝鲜半岛呢,我相信韩军也紧张,驻韩美军也紧张,如果朝鲜方面趁机也来一个挑动的话,所以这个士兵真的犯了一个非常严重,非常可怕的错误。
马家辉:莫名其妙的就是要过十个关卡才能发射的。
何亮亮:他哪一关都没有过。
马家辉:对,那假如发生是在朝鲜,一个导弹打到美国,打到韩国。
何亮亮:朝鲜倒是没有犯过这样愚蠢的错误。
窦文涛:对,朝鲜都是有计划的,事先宣布,只不过打不到他宣布的那个地方而已。
何亮亮:但至少他没有朝这个地方的,他也没有打人家的渔船什么的,或是打自己的渔船,也好像没有过。
马家辉:全世界的军方都不应该犯这种错误,所以台湾也在。我当天在台湾,第二天有一个人在报纸上就写了一篇,我不明白为什么会登他的文章,他很认真的说,这个事件很有内情的,搞不好是大陆方面派了卧底来。
何亮亮:我也看了这个。
马家辉:要来发炮,来挑动两岸的战争,莫名其妙的阴谋论。
窦文涛:我现在听到台湾岛上最新的阴谋八卦论说,这事不像偶然的,是国民党干的,是它的一个奇招,就是想弄蔡英文,说军方基本上还是在国民党的传统势力之下,跟国民党至少更紧密。
何亮亮:也不完全是。
窦文涛:国民党知道在七一这一天给你这蔡英文来一下马威,看你怎么接。
何亮亮:不过蔡英文总司令的日子是不好过的,她外访还没有结束,就传来了海军陆战队士兵虐狗的事情。
窦文涛:那个事又是怎么回事,我不太了解。
何亮亮:从这个看出来,我觉得台湾士兵好无聊啊,一般的士兵,士兵无聊的时候我相信会有,但是无聊到要去虐待狗的却很少见。
马家辉:那他是讨好上司。
何亮亮:是啊,他还把这个事情放到网上去。
马家辉:他上级警官说,那边好多狗,上司说我不想再见到这些狗,然后他们为了讨好,马上就做了这个事。
何亮亮:所以他还不是属于特别变态的一类,虐待狗是为了讨好上级,是吧。
马家辉:当然他不应该这样处理,你可以把狗赶走嘛,可是他们就是这样做嘛,只是讨好上级。
何亮亮:讨好上级,我想所有的军队都一样,总是班长或者连长说的话,士兵都要去干,问题是台湾的士兵真的也很没有尊严。
窦文涛:是。
何亮亮:然后就是这次这个导弹误射事件,它现在是由高雄的地检署来处理,全世界没见过军方的事情由地方的地检署来处理的。
窦文涛:这应该是军事法庭什么的。
何亮亮:这是陈水扁时代就已经改变的,是一件很奇怪的事情,这个其实对台湾很不好,不管你站在什么立场,都对军队不好,因为军队有军队的特殊性,军队的案件应该由军法处理,对不对。世界各国都一样,自古以来都一样,地方的法庭你不能管军队,因为有好多东西你不懂。就像这个导弹误射,这个好多技术上的东西,地方法官懂不懂,不一定懂啊,不懂的话,群情激昂起来,都对这个军队都会看不惯。
马家辉:而且涉及保密,军事法庭有一个原则是可以不公开,因为里面牵涉到一些国防机密。
何亮亮:那当然。所以从这个事情来看,台湾军队到了一种很没有地位,很没有尊严的这处境,现在军人跟平民没有什么太大的区别,动不动就上网,其实这件事情也是他们军队自己人把这个消息捅到网上面去的。
窦文涛:是吗。
何亮亮:所以才有马先生所说的,什么15分钟,什么船已经沉了,这个军方它自己都弄不清楚是怎么回事。
窦文涛:就是,这是一个能打仗的军队么?还抵抗大陆呢,我天呐,我觉得都有点溃不成军了。
马家辉:可以去救灾,每次风灾、水灾,军队出发。
窦文涛:或者派他们到广西玉林去。锵锵三人行,广告之后见。
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过去在内地就知道要打造一只铁军,好像有一些基本问题,为谁而战,以谁的名义而战,战略目的是什么,都会出问题。所以我现在觉得照咱们说三观不正,我就看台湾人自己讲起台湾这个军队,平常吃饭有时我问问,他们都是呵呵,包括他们自己就觉得,他们管这个,他们一个叫什么词啊,叫战略困惑。您想到,您觉得是存在这个问题吗?就作为你参军,你在台湾,那么你说你的目的是将来有一天对岸打过来的时候,你抵抗。
何亮亮:其实这个,上个月也有一个很有趣的新闻,就是有一帮老兵。
窦文涛:那个洪素珠。
何亮亮:我说的还不是这个,我说的这帮老兵是他们自发的组织了一次操练,非常有意思,我们在全媒体大开讲还播过一部分这样的镜头,这帮老兵他为什么要来操练,他说对现在新兵的操练,包括宪兵的操练,他们气坏了,说怎么有这样的军队呢,军容不整你知道吗,萎靡不振。他们就说,虽然我们早就退役了,我们来操练一次,他们操练真的很像样。
窦文涛:给你们这帮新兵蛋子练练。
何亮亮:我当时就很困惑,军装都是新的,自己买的军装,天还很热,几百个军人,他们弄的像个真的,好多军属都出来看的,那么然后里面还有一批老兵,穿的是真正的抗战时候国军的军服,灰色,我感觉比那个大陆的抗战军还要逼真一点,因为那些人都是真的军人,看到那个精气神,他们唱黄埔军歌,也能感觉到。你知道吗,没有任何人组织他们,没有任何人奖励他们,全是因为我们曾经是这样的一个军人,我们有这样的军魂。
窦文涛:对,当年的国军。
马家辉:因为他们当年有经历过战争,有过生死存亡,第二个,他们是职业军人,我就是当兵。现在就当一年的兵,一年太短了,有时候基本上是十个月,还有假期嘛,基本上就明白,我是过度而已,我只要安全,不要辛苦就好,所以不可能是有军魂的,更何况他们那所谓国防部长冯世宽,前两天就去慰问家属,又闹了笑话了,他去干什么。他拍着遗孀的太太,这是太太的肩膀说,哎呀,幸好没有打到澎湖啊。
何亮亮:他说上帝保佑。
马家辉:对,他说假如打到澎湖,不晓得死多少人啊,上帝保佑我们损失最小,那个太太脸都绿了,这次损失最小,就死我老公就对了。荒唐啊,然后之后他说,我不下台,为什么不下台呢,他说这事情的调查,还有善后、改革军队,都要我来承担,我的天呐,没有你不行啊,你要去承担这个,那责任你就必须要承担的。为什么他应该承担的,我们刚都同意,这不仅是什么操作死了个人的问题,很可能引起两岸战争对不对,那台湾是有责任,让对岸看到,你让美国、日本、朝鲜、韩国看到,我们不会让这种事情再发生的,所以我们要让一个军方最高的领导下台,表示说我们有诚意改革,你放心,你放心,所以要做给全世界看,更何况那个所谓国防部长是干吗的,他以前是空军,然后呢蔡英文上台,空军,他后来2006年到2008年去了一个航空公司,是所谓的国有民营的,发展军机的。那后来马英九来了,就把他撤下来了,他是陈水扁年代的人,然后蔡英文现在选“国防部长”,根本没有人当, 选了几个没人当,他是冷门黑马,给他当了。然后蔡英文选定他的时候还讲屁话,她说他以前在发展军机,就是雄鹰军机,功劳了不起。那谎言呐,一个雄鹰机发展了30年,前身叫F-CK经国,经国是什么,蒋经国嘛,F-CK,好像是英文的脏话。当时的党外还开玩笑,一定有我们卧底在里面,建议他们改这个名字叫经国,然后后来呢,当空军总司令的时候,那个冯世宽,建议陈水扁改为雄鹰号,他拍马屁嘛,拍陈水扁马屁上台的,然后蔡英文称赞他对“国防工业”,没有冯世宽当年就没有雄鹰号,这是谎话嘛,发展了30年的东西,这家伙就是拍马屁上来的。
窦文涛:把渔船打穿了。
何亮亮:因为他是台籍的嘛,就刚才你说的也有道理,毕竟它军方根底是从国民革命军吧,国军,大陆省籍的高官将领是比较多的,但慢慢的已经被台籍将领取代了。我觉得这还不是问题,最重要的问题是没有军魂。其实我有这样的一个比较,你比方说韩国的军队,韩国也是全民兵役制,对吧,两年。
窦文涛:什么明星,元彬什么都当兵。
何亮亮:但是韩国军队的这个军风各方面肯定比台湾的强。
窦文涛:我感觉也是。
何亮亮:大概日本是比较接近台湾的,为什么?就有人说的,不知道为谁而战。日本的青年肯定是没有当年那种皇军,你说那种为了天皇去奋勇作战,没有这种精神的。
窦文涛:是吗,我感觉日本自卫队应该挺牛的。
何亮亮:没有太多,有日本的朋友,媒体的朋友,是华人,他告诉我,他有近距离的观察,日本的跟台湾很像,韩国的比较严厉,跟民族性有关系,日本士兵训练的时候,也是半小时要休息的,夏天它是要喝冷的可乐什么之类的,本来当兵是没有条件的,长官给你喝什么就喝什么,甚至不能说你喝什么舒服我给你喝什么,因为打仗的时候未必有这个条件,从这点上,所谓台湾、日本这点很像。
窦文涛:幼儿园嘛。
何亮亮:它也不是职业军人。
窦文涛:就讲到这儿,他们很多人讲,现在台湾的年轻人,他哪是一个战士的性格啊,他现在生活在这个年代,他就想着享受生活,甚至是小白脸,都是这么样的一些人,你让他当兵。
何亮亮:大陆军人可能有这个问题,但是他管的比较严,另外对手机的管理都还比较严,不至于像台湾这样,就出了一点事故,上级还不知道,但网上都已经弄上去了。
窦文涛:大陆这个,我觉得近几年它也开始反思这个问题吗,你像习主席的讲话,也往这个方向,我就发现没打过仗的年轻人,你怎么可能希望他是虎狼之师呢。
何亮亮:可能还是跟环境有关吧,那以色列也是全民兵役,也一定是两年兵役少不得的,但是我想环境不一样,它毕竟四面都是强敌。
窦文涛:是,而且我现在主要还是设身处地的,假如我是一个台湾的士兵,确实我会觉得像他们说的,有战略上的这个困惑,比如说你存在的目的是什么,就是万一对面打过来了,明知一个完全没法抵挡的一个战斗,我还要打,而且就是像他们聊,他们不是整天骂,花这么多钱,给美国买这些武器,自己还什么雄三,所以说一个部队,你发现没有它要没有,就像人没有人生观一样,它就怂了,看着就越来越怂,是不是这样。
何亮亮:不是,以小抗大也有,也有成功的先例,你像当年芬兰跟苏联对抗,那是很成功的,就是你真正有一个为国家为民族,我整个是一个很团结,很齐心的,而且芬兰当时很悲惨的,西方国家都不支持它,它最后实际上打了个平手,这是很少被提及的。
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窦文涛:锵锵三人行,广告之后见。亮亮老师,我想问您,您对这个两岸关系现在的情况有什么预判,比方说我最近看到几种情绪,你要说在大陆网上的这种情绪,尤其是他出了误射飞弹这事,很多就说早点军事统一就完了,什么和平,就没有和平的,早点给它收复算了。但是我还看到一个情绪,最近我还看这个李敖,80多岁在台湾上节目,我就发现他流露出一种什么情绪呢,也很有意思,他就说啊,他说台湾就是夜郎自大,自己把自己当回事,觉得你跟大陆还什么平等,大陆现在都是大财主了,他说大陆根本就没把你放在眼里,你不要搞事情,你搞事情,打你,你别搞事情就不理你了,他就流露出这么一种情绪。但是包括像蔡英文,你看现在国台办的主任就讲,我们这个联系机制已经暂时就停摆了,因为她不承认这个什么,或者含糊其词,对九二共识,那你说现在这个会怎么样呢?
何亮亮:我是觉得北京最高当局,他们还是有一种所谓的战略订立,所谓战略订立就是它有一个大的目标,那这个大的目标,比方说中共成立一百周年的时候,还有这个中国全民小康,还有一带一路等等,这些是它大的一个目标。那么它其他的一些问题,你像香港或者台湾这些,相对来说不是一个很重要的问题,那么也就是说你没有昨天那样一个导弹,前两天那种导弹误射的话,那么军事上本来不会有大的问题,政治关系肯定是冷淡,会是冷淡的。
窦文涛:会冷淡。这个冷淡会影响到两岸之间一些实质性的问题吗,比如说咱要去玩,签证方面?
何亮亮:应该不会。民间交流不会中断,当然可能这个量会受一些影响,比方说大陆游客到台湾去的明显的少了,但你又不能说官方是鼓动的,有一些省是没有了,但有一些省还在办,所以你也不能说它停止了,那么另外就是像这个两岸的民生交流,那你说陈水扁时代两岸也在做生意,陈水扁时代两会交流也没有停止啊。
马家辉:这个,亮亮说的那个,那个陆客减少去台湾,这个非常吊诡的,一方面是严重打击了台湾的观光产业,另外一方面把它逼出来,它更发展其他的游客来台的板块,好像我刚看到最新的数字,陆客去台湾少了百分之十六点多,可是同时印尼来的多了12%,然后日本来的,韩国人,我这次在台北,走在永康街,到处讲韩文。然后我住在五星酒店,对门,打开门一群男女在讲话,欧巴桑,老太太,大声讲话,我以为什么人。那变成什么掉轨了,他慢慢觉得,我不用怕,原来我不靠大陆的市场,我不会死的,我真的可以走蔡英文的南进的,以前李登辉那个时代的路线,这个呢,假如在这样情绪,再这样下去,又会怎么倒过来影响两岸关系。本来北京可以,好吧,大家相安无事。
何亮亮:可能问题不是太大。
马家辉:对呀。
何亮亮:旅游市场多元化这个对台湾好。
窦文涛:你觉得现在台湾对大陆依赖吗?
何亮亮:依赖,当然是依赖。