原標題：專訪土耳其副總理:政變那一夜,到底發生了什么

　　【俠客島按】

　　一周多之前，土耳其政變，舉世嘩然。我們遠在5個時區之外，盡管第一時間就看到了現場照片，卻無從想象暗流如何涌動。

　　上周末，去成都開G20財長和央行行長會議，遇到土耳其副總理Mehmet Simsek（穆罕默德·希姆謝克）。此君年輕有為，與總統埃爾多安同屬土耳其正義與發展黨。在埃爾多安作為總理時，他就任負責經濟的國務大臣，并在2009年到2015年間任土耳其財政部長（2014年，埃爾多安成為總統）。

　　從履歷來看，他應很受總統埃爾多安信任。在土耳其本屆總理內閣中，從排位來看，他是排名第二的副總理，年齡只有49歲。

　　俠客島對話的是最后那位（第一個是總理）

　　盡管剛經歷過風暴，但在同俠客島談話時，他顯得頗為放松。他聊了對G20、對中國的看法；對于土耳其剛剛發生了什么，他也顯得很坦率。在訪談時，他把矛頭直指費胡拉·居倫（Fethullah Gülen），這一點是土耳其官方最近非常明確的態度，他們也在向美國施壓，引渡這位自上世紀末就開始流亡的宗教領袖。

　　一、看中國

　　俠客島：這是你第一次來中國？

　　希姆謝克：不，我來過中國好多次。但這是第一次來成都。

　　俠客島：你認為中國在如今的世界中扮演著什么角色？

　　希姆謝克：這么說吧，我們并不是最近才了解到中國很偉大的。五千年前，中華文明就處在文明之巔。雖然過去幾百年里，中國經歷過一段失落的時光，但現在，已經重回世界舞臺，而且是以一種更強大的方式。在我看來，中國崛起對世界是有益的。中國擁有太豐富的文化和歷史了。另外，你要知道，中國人不是以一種殖民主義的眼光理解世界，而是希望世界具有多樣性。

　　我認為作為一股建設性的力量，中國對世界非常重要，尤其是，中國與發展中國家的對話合作很重要，這有利于我們在解決世界問題時保持平衡，以一種更加客觀的眼光來解決問題。我們必須看到問題的本質，不然問題會永遠留在那。這就是為什么我認為中國崛起對世界是有益的，盡管在這過程中，可能會遇到一些挑戰。

　　俠客島：如何看待今天中國的經濟增長？

　　希姆謝克：你知道，一旦成為世界上非常重要的經濟體，自然受到世界經濟的影響也更大。如果一個國家的經濟總量為1萬億，它的經濟增長10%，就能得到1.1萬億；但如果一個經濟體有10萬億，那么增長10%就是11萬億。增速不變，增長量不同。隨著中國經濟的基本面越來越大，增速放緩是正常的，但中國經濟依然保持良好的發展勢頭。

　　俠客島：2016年中國是G20主席國，您怎么看待中國的角色？

　　希姆謝克：這次在成都的G20會議有很多重要的議題，而且很多方面都已經有很大進步。世界各國遇到的挑戰需要在這進行討論，作為輪值主席國，中國的主導和參與是很重要的。像國際稅收、國際基礎設施建設驅動等重要的議題，都亟待我們討論。

　　大概追溯到04、05年左右，世界經濟都是平靜而穩定的。但隨著經濟危機的爆發，很多問題都出現了，而且一直都沒停止。這次中國作為G20輪值主席國，是在一個很重要的時刻。

　　（俠客島注：G20財長和央行行長會議發布的公告中，一開始就判斷說，全球經濟環境充滿挑戰，并直言英國脫歐公投結果增加了全球經濟的不確定性。）

　　俠客島：您認為G20能帶給一個城市、一個國家什么？

　　希姆謝克：這方面我們土耳其有些經驗，因為上次G20峰會是在土耳其的安塔利亞舉行的。G20之前，雖然很多游客知道這個城市，但世界各國領導人很少來過這個城市。會后，安塔利亞就成了世界地圖上一個重要的點，發生了許多明顯的變化，國際投資也更多了。

　　我認為G20會給舉辦城市帶來巨大的影響。這會增加城市的自信，這非常重要。同時，舉辦G20會帶來大量資本涌入的機會，廣泛的報道幫助城市吸引投資者。另外，舉辦G20會提振旅游業和商業，因為能舉辦G20意味著它一定能提供點什么，比如美麗的風光、完善的基礎設施、不錯的生產能力等等。

　　二、談政變

　　俠客島：我們得聊到這事，您知道的，最近在土耳其發生了一些事。

　　希姆謝克：（點頭）我很樂意談。

　　俠客島：我們在土耳其外面，并不了解真正發生了什么，我們也不知道這個國家的未來會變成什么樣子。我知道埃爾多安總統在政變結束后推出了很多措施，比如要求所有的國立和私立大學院長辭職，等等。但我們不清楚這整件事情的根源。

　　希姆謝克：我很樂意去詳細描述這事的全貌。

　　首先，上周五晚一幫土耳其士兵，包括了空軍、陸軍、海軍以及其它一些部門的人，聚在一起發動了軍事政變。然后，這場政變被土耳其人民給阻止了，其政變意圖被粉碎。總統向人民發出了呼吁，人民站了出來， 既為了自己的未來，也為了我們的民主，擊垮了政變。盡管，這次政變其實很危險，因為反叛軍用了先進的飛機、坦克等。但這也證明，我們的人民書寫了多么驚人的故事。這是第一點。

　　然后就是誰領導了這次政變。我們相信幕后主使就是費圖拉·居倫，一個恐怖主義頭子。雖然他早已退休，并流亡到了美國的賓夕法尼亞州，但他有一個自己的帝國，其中包括銀行、大學、學院、商業和各種組織。我不知道還有什么。但從上世紀70年代開始，他們就開始招募各種不同領域的年輕人（加入他們），這些領域包括了政府、軍隊、警察等等。他們甚至一度幾乎把持著我們的傳統。在過去的24年，埃爾多安總統一直在告訴土耳其民眾，這個組織會對我們國家的未來形成很大的威脅。

　　順便說一下，居倫運動的人分布在世界上2500所大學里，只有中國和俄羅斯很聰明，阻止了他們的滲透。但大部分其他國家都沒能做到。

　　不管怎樣，居倫運動一開始看起來是聚焦于教育、國際對話這類看上去美好的東西，在我們任期內，他們還獲得了發展壯大的環境。但是從最近幾年來看，他們的目的已經很清楚，就是想占領整個國家。這次政變是他們最新的行動，目的就是摧毀土耳其人民選出的政府。

　　這就是為什么我們已經依據憲法條款，宣布土耳其進入緊急狀態（俠客島注：根據土耳其1982年憲法119至122條，共有四種特殊狀態，包括戒嚴、緊急狀態、戰爭準備和戰時狀態）。這次進入緊急狀態，只是為了把那些跟恐怖組織有關的宗族等，找到那些加入這次政變的人，把他們交給司法，并確定這一切不會再發生。

　　我們要進行制度改革，讓這一切不再發生。有證據表明這是一個很大的網絡，這也是為什么我們關閉了很多大學，因為這些大學有不少是居倫運動的招募中心。有很廣泛的證據表明，這個龐大的網絡，在很多年輕人加入部隊前先給他們提出一些問題、做一些測試。所以這就是他們為何在土耳其軍隊中根基如此之深。我們必須要處理這些問題。土耳其一定能從這個困境中走出來，既是在民主方面，也是在經濟方面。

　　第一，這里所說的民主，不只是埃爾多安的黨支持，而是所有的黨都很支持，一起鎮壓了政變，維護我們的民主。

　　第二，經濟方面，如果這個持續很長時間，并且成功的話，那（對我們國家的經濟來說）會是毀滅性的。但是因為那天晚上他們失敗了，因為這個只持續了很短的時間，因為這事發生在周五，而（金融）市場是在周一才開始的，看上去很多事情都像沒發生一樣。是的，當然有些損失，但這很正常。經濟再次正常運轉了，人們的生活回歸正常，只有那些附庸于恐怖組織網絡的人，只有那些參與了政變的人，只有那些隸屬于這個網絡的人，才會受到影響。

　　我們必須采取預防措施，因為居倫分子試圖阻止這個國家，試圖摧毀這個國家。我來問你，如果美國叛軍用美國的軍機襲擊了白宮、國會，美國會作何反應？

　　俠客島：會摧毀叛軍。

　　希姆謝克：這就是我們所做的。我們當然知道要尊重法治，當然知道要對每個人都平等，但在早期進行從輕處罰是很危險的，因為我們必須面對這些恐怖分子的威脅，我們不知道他們是否會卷土重來。所以媒體上那些關于土耳其的新聞其實……

　　我周六晚上就回到了我的辦公室，而市場到了周一又能正常運轉了。

　　俠客島：但這次事件會影響到國家的信心。

　　希姆謝克：確實，確實會。這會影響到旅游業，會影響到土耳其的形象。但是，我要重復我的觀點，發生了什么并不重要，你怎么回應才是重要的。

　　我們一定會走出這個困境。因為，那些沒能擊垮你的，讓你更強大（What doesn’t kill you makes you stronger）。