香港學聯秘書長周永康

 

　　核心提示：香港學聯秘書長周永康在10月25日接受TVB新聞節目《講清講楚》的直播訪問，與TVB主持人吳璟俊討論了占中的議題。主持人問周永康：路可以堵，法庭禁制令可以違反，還有什么法是不可以犯？周永康回答：(要看)占中行動大家是否明白本身的法律代價，并愿意承受法律代價。主持人再問：是否只要愿意承受法律代價，只要我明白法律代價，就可以繼續行動？周永康回應：行動本身的目的是否公平，第二是否理解法律背后代價，第三，理解法律代價后，是否愿意付出法律代價，去完善整個法治體系。

 

　　原標題：聽學聯秘書長的“占中”辯解：給人抬走是道德號召

 

　　香港學聯秘書長周永康在10月25日接受TVB新聞節目《講清講楚》的直播訪問，與TVB主持人吳璟俊討論了占中的議題。面對主持人的提問，周永康總是回避問題，強調民意，但當主持人質疑民意調查顯示民意扭轉時，周永康則選擇“繼續逃避”、不肯屈服。

 

　　一位香港市民在網上留言，節目主持吳璟俊向周同學提問的問題，可以說是代表了很多反占中人士的想法，我們也算是有機會得到帶領“占領運動”的學聯一個比較正面的回應。我不知道各位網友聽完周同學的講解，會否因此改變自己原來的立場，反正我今早看完訪問之后，帶女兒去上學的時候，也順道在街上排隊簽名表達了自己反占中的意愿。

 

　　在訪問之初，主持人吳璟俊提出學聯怎么確定占領區的意見就是全香港人的意見，學聯一坐就是一個月，對全香港人是否公道。對此，周永康辯稱，只有抗爭之后，占領區的議題才能被政府聚焦，其后，政府的決策再通過全民投票，就可以代表全港意見。

 

　　主持人：為何這個時候選擇投票，是問占領人士的意見，不是問全香港人的意見？

 

　　周永康：現時間占領人士的意見，最簡單的原因，是告知政府，現時出來抗爭示威的人，對政府的方向、方案，現時確確實實不能解決當下的問題，這個投票覺得……

 

　　主持人：大家坐在這里就是一種表態，坐在這里一個月不離開，已經是一種表態，現時全香港的人，為這個占領運動付出代價的同時，你們只問占領人士的意見如何看，之后怎樣行，對全香港人公道嗎？

 

　　周永康：未來必須有全港性公投，或全港性的民間投票。可能很多地方搞社會運動，你有抗爭之后，議題聚焦了，但之后政府的政策，通常靠一個全區域的投票，讓這個區的人都可以再一次表態，這樣便是全民對決、全民表態，會看到孰是孰非，大家傾向哪一邊。現時政府就著民意，再進行下一步的政策推進。

 

　　而談到政府與學聯的對話，終以學聯的僵持不讓遺憾而終。主持人吳璟俊質問學聯是不是一步、半步、四分之一步都不打算讓。周永康則認為，占領者已經讓了一部分街道，并不是一點不讓。而遭到主持人質疑，吳璟俊則向周永康解釋，退讓不是街道的退讓，而是在與政府協商和要求的退讓。

 

　　周永康：政府覺得學聯不能反映整個占領區人士的意見。

 

　　主持人：政府不是這個意思。政府和你們討論，自然覺得你們是代表占領人士，和他們對話是嗎？只是覺得學聯不代表全香港人的意見。

 

　　周永康：他們言語間不斷質疑，大家既然覺得他們有這樣的趨勢，或這樣的暗示，索性在占領區搞一場民間投票。大家著眼運動如果要發展下去，一個全港性的民間投票，確確實實是需要的，這個純粹是意向調查，在整場運動里面，大家可以當是小菜一碟。

 

　　主持人吳璟俊指出最近民調有過半數人愿意先接受方案，周永康以“一部分人”來形容這些民調過半數的民意，然后再以“大家”、“香港人”來形容“占中”示威者，稱：“中央不給予（寬松）的原因似乎不會令到香港人接受。”

 

　　周永康在要求政府以至中央要有“真普選”的路線圖、時間表時，主持人亦有問周永康撤離占領的路線圖，包括問周永康是否有立法會議員辭職公投便會停止“占領”，周永康兩次都沒有正面回答，只是不斷說要視乎情況及要不斷調整策略。

 

　　主持人：你們在對話后，同意政府是讓了半步，讓了半步，說愿意交民間報告，愿意建立一個平臺。現時你們提出的兩個議題，要撤回人大框架、要公民提名，你們是否一步、半步、四分之一步都沒有讓過？

 

　　周永康：如果說讓步，其實已經讓了很多步給香港政府。當初海富天橋，大家讓工人上班，讓了出來；然后說龍和道，當初讓了出來；然后金鐘道，現時政府收回。當初大家不是不讓金鐘道，開放公民廣場。

 

　　主持人：讓步的意思，不是只說占領區的讓步，是政改議題的讓步。如果大家站在自己的立場，半步都不讓，少許都不讓的話，大家可以占到2047。現時你們同意政府已讓了半步，你們讓步的空間在哪里？

 

　　主持人：中大最近有調查，有五成多人同意，如果提委會民主化的話，他們愿意先“袋住”人大框架。有四成多的人表示，如果中央愿意承諾，將來有其他政制改革，他們亦愿意先“袋住”人大框架。你怎樣看這些民意？

 

　　周永康：我想民意是經常浮動，民意是浮動，但現在放在眼前……

 

　　主持人：最新的民意調查是這樣說，你覺得現時的民意，和你們爭取的東西是否有落差？

 

　　周永康：社會抗爭是令更加多人明白，這個框架是不應接受，所以未來的民意確實會浮動。

 

　　主持人：如果你有看民意的趨勢的話，調查的趨勢在占領一個月以來，支持“袋住先”的人多了。

 

　　周永康：我想這個心態有不同的反映，或不同的折射，所以改變空間都有不同。希望改變香港人這個想法？如果有部分的香港人有這個想法，不應這樣便屈服。

 

　　主持人吳璟俊再問周永康“愛與和平”的本質是否有變，周永康回答“爭取民主”的目標仍然不變。主持再質疑：“原本公民抗命的方法就是坐在這里，警察要抬離便讓他們抬走，現在警察抬不走你們。”

 

　　周永康則答：“我們成功地向政府施壓。”主持人再問：“要向政府施壓有狠多方法，馬路和民主有什么關系？”周永康又答：“因為政府堵塞民主道路。”

 

　　吳璟俊將周永康的說話歸納為：“因為政府堵塞民主道路，然后你們堵塞人民的馬路。”周永康只能說：“人民的馬路包括占領區的人”。吳璟俊便說：“路是屬于所有人的。”周永康再改答為：“我們只是爭取公平、民主”。吳璟俊指正周永康說：“沒有公民提名，不代表不是公平、民主的社會。”吳璟俊再問，路屬于所有人，但支持你們理念的只是部分人，希望周永康不再回避問題，但周永康仍然不回答。

 

　　主持人：罷課之前說不抗爭，但罷課試過了，占領試過了，下一步怎么樣呢？覺得升級是必然需要的，如2017都不收回框架，坐到2022年？

 

　　周永康：除了占領以外，罷工、罷市、罷課，之前有環保人士辭了公職，其實都是其中一種。

 

　　主持人：如果由當初愛與和平，與現在這占領行動比較，是否已經變質？

 

　　周永康：我想這不是變質，本質依然是大家爭取民主，會堅守非暴力原則，大家會給警方抬走，當然現在更加主動。那些人會流動。

 

　　主持人：確確實實是不同，本質上沒有不同嗎？原本公民抗命的方法就是坐在這里，坐一天、兩天，給警察抬就走，現在警察抬你們不走。

 

　　周永康：因為大家覺得占領運動形式，給人抬走，這是道德感召，其實道德感召已經有，確實是迫使政府，每天就占領運動，去想怎樣解決問題。

 

　　主持人：但要令政府煩惱的方法可以有很多，馬路和民主有什么關系？

 

　　周永康：其實政府是在堵塞民主道路，我們堵塞不同馬路就是向其施壓。

 

　　主持人：政府堵塞民主道路，然后你們堵塞人民的馬路，可否這樣理解？

 

　　周永康：人民馬路包括占領區的人的路。

 

　　主持人：那條路是屬于所有人。

 

　　周永康：占領區的人，其實那條路，他自己本身擁有，現在為何要做短期干預行為，是為了長期利益，如果沒有民主政制，這就是基礎問題。

 

　　主持人：因為公民提名，因為要推翻人大框架，你可以選擇占領夏愨道，有沒有市民反對公民提名？

 

　　周永康：去占領另一條街道，要看背后原因是什么，但如果爭取民主的話，世界上沒有人會質疑。

 

　　主持人：但沒有公民提名，不代表不是公平民主的社會。但你指馬路屬于占領人士，占領人士有份擁有馬路，我要爭取公民提名，要爭取民主，所以占領馬路，但馬路都可以屬于一些人，是不同意你們的理念。大家是否要付出代價，令政府直視現在的管治危機。

 

　　周永康：因為純粹民主，純粹占領運動，都不是干擾民生，而是為了民生，令政府的管治方向，或管治策略更加好。

 

　　主持人：這不是你們對抗政府的問題，是你與其他人之間的關系問題。如果可占領馬路，占領機場可以嗎？

 

　　周永康：這個方向大家可以討論。但我們未認為到占領機場階段。有些朋友在銅鑼灣和旺角區，除了對政府來說，希望增加管治成本外，令其必需直視現在的問題，那是民主普及的教育。

 

　　主持人：路可以堵，法庭禁制令可以違反，還有什么法是不可以犯？

 

　　周永康：當中行動大家是否明白，本身的法律代價，并愿意承受法律代價。

 

　　主持人：是否只要愿意承受法律代價，只要我明白法律代價，就可以繼續行動？

 

　　周永康：行動本身的目的是否公平，第二是否理解法律背后代價，第三，理解法律代價后，是否愿意付出法律代價，去完善整個法治體系。

 

　　主持人：你們批評警方選擇性執法，你們是否選擇性守法？

 

　　周永康：本身三位一體是配套，是為了民主公義。

 

　　吳璟俊不再追問，轉問有關尊重法治的問題，周永康辯稱只要最后自首，就是彰顯法治，又認為“大家”都認為就算違法兼違反法庭命令，只要為公義、明白責任兼自首就沒有破壞法治。他又否認他們是選擇性守法。表現得有點氣憤的吳璟俊再質問：“有人向你們動武，你要求警察拘捕，你們違法占路，但要求警察不能進來清場。”周永康說然沒有人反對清場。吳璟俊反問：“無人反對清場？”周永康又改答案：“守護占領區是狠合理的。”

 

　　最終周永康宣稱，只要沒有身體受傷就是底線，并放話：“就看看誰人可以搬走鐵馬？”

 

　　訪問時間到尾聲，吳璟俊望回鏡頭，以無奈語氣結束節目。

 

　　主持人：但你們令警方要選擇性執法，這不是破壞法治其中一個問題嗎？

 

　　周永康：這不是我們要求警方選擇性執法。

 

　　主持人：有反占中人士進來，你們覺得他們向你們動武，你覺得警察要拘捕他們。到你們霸占道路，警察不能進來，這不是令警方選擇性執法嗎？

 

　　周永康：警方曾經搬走路障，但示威者把路障搬回去。大家在占領區內，這是合理事情，但警方若要拘捕，當然可以，只是用什么手法，用武力暴力，還是用其他方法。

 

　　主持人：警方叫你們自己離開。

 

　　周永康：是，警方叫我們自己離開，但本身理念是要占領，所以當然不會自己走。

 

　　主持人：所以警方清場不可以，但你們在馬路，被其他人襲擊、沖擊的話，警方便要處理這些事，要繼續保護你們現時所謂公民抗命？

 

　　周永康：反占領人士在占領區搬開鐵馬，大家會覺得，看看誰人可以搬走？

 

　　主持人：……

 

　　（節目終）

 

　　據觀察者網查詢，吳璟俊為香港新聞工作者。吳璟俊畢業于新界鄉議局元朗區中學及香港中文大學政治與行政學系。2006年年中，吳璟俊加入無線新聞任職無線收費電視新聞臺主播，于2007年轉職翡翠臺出任記者，于2008年年尾兼任《午間新聞》主播。2012年7月7日起，吳璟俊開始逢星期六主持《講清講楚》節目。

 

　　《講清講楚》是香港無線電視新聞及資訊部的時事訪談直播節目，每星期六、日上午請來嘉賓與主持對話，主要是政界名人的專訪。節目逢星期六、日在互動新聞臺及TVB新聞臺播出。