陈丹青

　　原标题：陈丹青：我不明白这个国家怎么弄成这个样子

　　本刊记者| 王茜

　　博客天下：在网络视频上常看到你戴着眼镜，谈教育体制等问题，像明星，又像公知。

　　陈丹青：我被框在里面以后就变成了三陪小姐，一天到晚给人拍照。我一直都在批评(体制)，但这种情况也不好，现在很多学生众口一词，说被这个体制害了，大学4年白上了。这也不对。你看我从没上过学，我不愿意说“文革”十年把我害了，我还蛮想念那段时间，我就是这么出来的。我劝所有家境还可以的人，尽量送孩子出国留学。因为国外学费加起来并不比国内多多少。中国学费已经很贵了，这样的教育，收这些钱，不要脸。

　　博客天下：你在公开场合说，实在受不了有年轻人称你为“大师”或“老师”。为何如此厌恶?

　　陈丹青：不要随便叫一个人“大师”，我不觉得中国有大师。“老师”也不要随便叫。非常随便认一个人为大师或老师，这都是教育(造成的)，弄成了权力等级，在国外就直接叫名字，或先生、女士。我真不喜欢现在学生出口就是跟权力有关的称呼。在非常扭曲的权力国家，才会到处是这种称呼。这是骂人哪!

　　博客天下：你认为自己最重要的艺术作品是哪些?

　　陈丹青：我二十八九岁到了美国，进入商业系统，我觉得一切都没有意思了，我画的所有画，要看会不会被卖掉。而美国所有前卫艺术家、实验艺术家(的作品)都在画廊里，开完一次展览，一张(画)都卖不掉是非常正常的。所以这时，我就改变我自己。我36岁那年，下决心离开画廊，我到时代广场中央，跟一群中国画家在马路上画像，这样我可以挣钱，而且画得很快乐。我也担心如果一直这样下去，会不会不想回去画画。但是没有。不在马路上画以后，我偶尔给人画肖像挣生活费，然后画自己想画的东西，我画了当时我最重要的作品。我认为完全超越《西藏组画》。但这是要付代价的。我不喜欢中国艺术家抱怨，然后说很佩服别人的“坚持”。这是错的。我到美国真真实实上了这一课。我发现一个艺术家不要叫苦，不要说我多孤独、多难、多坚持，我不太习惯中国这些词语。是你要干这件事，没人逼你，你要拍电影，拍好了你牛逼，拍不好也是你自己要拍的。

　　博客天下：你的成功受益于年轻时留学的经历吗?

　　陈丹青：受益于改革开放，要不然我不可能出国。从1949年到1979年，中国人不可以出国。等国门终于打开了，所有人都疯了想出国。

　　博客天下：你30多年前出国时，面临的第一个考验是什么?

　　陈丹青：我的单位没有了，工资没有了，下一个月的房租谁来交?这是第一个考验，但是还好，因为我在农村插过队。我真正痛苦的是，我没有想到我会那么喜欢中国，再有一个是所谓文化的震撼。1982年的中国，跟今天完全两回事，我忽然被扔到纽约，扔到一个后现代(社会)，完全乱套了。所以我到博物馆看画，那些画我在中国看过印刷体，我还能够辨认。你会拼命抓住自己还能辨认的东西，否则很快就会迷失。这个过程大概有一年，但是很快就融入里面，因为纽约是一个太开放的城市。但是今天到国外，不会有这种震撼，因为现在的中国忽然也变成一个后现代，至少在硬件上，大家不会惊讶看到摩天大楼，人们的信息和世界并不隔绝。

　　博客天下：3年前，你曾说“自己越来越不懂中国了”。现在，想法有改变吗?

　　陈丹青：我比我写那句话的时候，更不懂中国了。我不明白这个国家怎么弄成这个样子，这么牛逼，同时这么荒谬。“荒谬”就是你不可以说，所以我会用荒谬这个词，我也不知道荒谬到底指什么，但是我遇到很多情况，我只能想到荒谬这个词。

　　博客天下：怎么看中国当代艺术作品，比如天价的《最后的晚餐》。

　　陈丹青：因为中国有热钱，中国正在崛起，这跟艺术没什么关系。

　　博客天下：音乐史上，很多音乐家都有为钱去创作的经历。在现代商品化社会，“保持艺术家的纯粹性”依然被频繁讨论。怎么看这种现象?

　　陈丹青：我对在中国被经常用的词语都不太信任，什么“原创性”、“纯粹性”。但是所谓艺术的纯粹性，一直在争议当中。

　　我们今天听的大部分古典音乐，在当时差不多等于流行音乐，莫扎特的歌剧，罗西尼的歌剧，完全是平民百姓的音乐。但现在巴洛克的音乐变得非常神圣高贵，所谓喜欢纯音乐的人，才会去听。而今天喜欢流行音乐的人，不愿意听这些作品，可是在当时就是流行音乐。所以，现在被认为纯粹性很高的艺术，在当时未必是那样。我不知道今天的流行音乐再过100年，会不会留下一些很经典、很神圣的作品。

　　艺术也是这样，我们今天谈到敦煌、或者说魏晋唐宋的书法，在博物馆供着，神圣的不得了，但在当时不是这样的，敦煌完全就是教化，给人拜的。可是今天我们去看，就是看他所谓的艺术性、纯粹性。我的学问无法告诉你，什么才是艺术的纯粹，但我知道现在这个问题在中国非常拧巴，我们好像进入了商品社会，可是原来体制里出来的艺术家，会非常失落，他在这个空间已经没那么神气，没那么多钱，所以他非常看不起商品艺术。但是当我们说商品艺术的时候，什么艺术都是商品，贝多芬也是商品。

　　电影是最拧巴的例子，电影就是卖钱的，就是娱乐用的，只有中国电影学院教授，会把电影说成是非常神圣、纯粹的东西，这就是为什么中国电影老是弄不好。我们不玩商业的，我们是拍艺术片的，这种分类是有问题的。好在我们现在对所谓拍商业电影的人，不再那么嘲讽。

　　博客天下：木心说“一个人的知名度来自误解”，你认为大众对你有误解吗?

　　陈丹青：大家都在误解，彼此都在误解。

　　博客天下：马尔克斯刚刚去世，很多作家深受其影响。你呢?

　　陈丹青：我不是作家，我看过他的《百年孤独》，但看了两章就看不下去了，非常抱歉。开头很好，问题是学他的人太多了。

　　博客天下：如果给自己写墓志铭，会写什么?

　　陈丹青：我最近看到别人的一句话——他很喜欢画画。嗯，这是不该回答的，太浪漫了。