访谈摘要

　　今天上午，中央纪委监察部网站举行组织访谈，访谈过程中披露了查办高官细节：

　　1、“安徽的倪发科，他08年担任了安徽省的副省长，分管国土资源工作。未经组织审批许可，他就给自己任命成省珠宝协会的名誉会长，说自己喜欢玉，就跟别人以交流玉为名，把自己的爱好，变成了所谓的“雅贿”。我们最后查实，他收受了1200万的玉石。”

　　2、“广东的万庆良，他在中央八项规定出台，特别是中央整治“会所中的歪风”通知下发以后，仍然多次出入私人会所，在被组织调查的前几天，他还到会所里面去大吃大喝。”

　　3、“海南的谭力，他被中央纪委调查之前还在外省，由私营企业的老板陪同打高尔夫球。”

　　4、“安徽的韩先聪，他是2013年1月任省政协副主席，自从任职以来，他就多次出入高档酒店和私人会所接受党政干部、国企老总、私企老板的宴请。在中央纪委对他宣布立案调查决定的当天，他的手机信息显示，当天他有两场饭局，中午晚上各一次。”

　　访谈主题

　　反腐三人谈：反腐败必须纠“四风”

　　嘉宾简介

　　谢光辉 中央纪委廉政理论研究中心副主任

　　方文碧 中央纪委党风政风监督室处长

　　冷葆青 中央纪委宣传部副处长

　　访谈时间

　　2014年7月28日(周一)上午09:00

　　访谈地点

　　中央纪委监察部网站在线访谈室

　　访谈实录

　　冷葆青：各位网友大家好，欢迎收看中央纪委监察部网站的“反腐三人谈”节目。党的十八大以来，以习近平同志为总书记的党中央既坚决惩治腐败，又大力纠正“四风”，那么这两者之间到底是一个什么样的关系呢?今天，我们三位中央纪委监察部的干部，就此问题作一探讨和交流。我叫冷葆青，来自中央纪委宣传部。这位是我们廉政理论研究中心的副主任谢光辉，谢主任。

　　谢光辉：各位网友，大家好!

　　冷葆青：这位是我们党风政风监督室的方文碧，方处长。

　　方文碧：主持人好!各位网友好!

　　冷葆青：方处长，刚刚我们说了，大力纠正“四风”，是党的十八大以来，党风廉政建设和反腐败领域，重点抓的一项工作。您能不能给各位网友介绍一下，我们抓这项工作的重要意义和主要部署呢?

　　方文碧：你也知道，我进委部机关以后，一直从事的就是党风政风监督工作，12年了。对作风问题以及它的重要性，我有比较多的感性认识。作风问题，看上去不大，有时候就是几顿饭、几杯酒、几张卡，是一些吃吃喝喝、走走逛逛、庸懒散奢的小事情，但实际上，它代表着党的形象，关系着党的生死存亡。我用一句成语来概括，就是兹事体大。北宋的文豪欧阳修有一篇名文叫《伶官传序》，他在里面说：“祸患常积于忽微”。虽说一两酒喝不倒红旗，一顿饭吃不垮江山，但是，太多了，太浪费了，积少成多，就很难说。

　　冷葆青：没错。俗话说的好，千里之堤溃于蚁穴。

　　方文碧：对，风气很重要，好风气就像好空气一样，无论是对一个人、一个团体，还是对一个政党、一个国家，都至关重要。

　　谢光辉：风气的重要，我这儿还有一个很典型的一个例子。1940年，抗战正在热火朝天地进行，当时的爱国华侨领袖陈嘉庚来到了中国，蒋介石盛情地款待了他，据测算这顿饭花了八百大洋。接着他又到了延安，毛泽东同志也热情地招待了他，最后花了八毛钱。

　　冷葆青：八百和八毛可差了一千倍。

　　谢光辉：陈嘉庚在这两个地方考察结束之后做出了一个很重要的结论，中国的未来在延安，中国的希望在共产党。他就是根据作风来判断一个党的兴衰的。

　　方文碧：对。有句话说，延安作风打败了西安作风。我觉得中央这一次出台八项规定，实际上是基于对当前作风建设的一个判断，中央认为当前的整个形势，作风建设主流是好的，但是还存在不少问题。集中就体现在这个“四风”上面：形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风。中央制定了“八项规定”，它是新时期的“三大纪律、八项注意”，是凝聚党心民心的一个重要举措。我理解，中央这次出台中央八项规定，是希望从作风建设的“细节”入手，带来党风政风 民风大气候的整体转变。

　　冷葆青：好，方处长刚刚给我们和各位网友介绍了纠“四风”中央的主要思路和主要的工作部署。那请谢主任，您给大家讲一讲，反腐败、查办大案要案这方面，党的十八大后又有哪些主要的工作部署和它的意义所在呢?

　　谢光辉：我到中纪委工作已经有二十年，一直在搞调研工作。我有一个非常强烈的感受，就是十八大以来，中央查办案件的这种思路、查办案件的决心是 空前的。面对着严峻复杂的党风廉政建设和反腐败形势，中央把惩治这一手牢牢地攥在手里，毫不动摇、毫不手软。强调有腐必惩、有贪必肃，揭露和查处了一批有影响的案件，取得了人民群众满意的效果。我觉得关于这方面的要求，习近平总书记有两句话非常重要：一句话就是对腐败分子零容忍，一句话就是既拍苍蝇，又打老虎。十八大以来，查处的腐败案件数量之多、层级之高都充分说明了中央反对腐败的坚强决心。

　　冷葆青：刚才，谢主任和方处长侧重分析了中央纠正“四风”和反腐败打老虎、拍苍蝇的主要思路包括重要意义。那么在我个人看来，一直觉得“四风”问题和腐败问题之间，它并没有一条明确的鸿沟，而且这两者之间是相生相依、密不可分的。有很多干部都是从“四风”问题开始，由于没有及时得到治理、没有及时得到提醒，乃至越演越烈，最后变成了一个腐败分子。

　　冷葆青：比如说，厦门远华案的赖昌星，他建一个红楼，里面吃喝玩乐一条龙。把领导干部叫到他的红楼里面，吃顿饭、喝顿酒，然后再给你提供进一步 的所谓的服务，最后把这个干部拉下水。用群众的话就是说，让你站着进去，躺着出来。再比如，安徽的倪发科，他08年担任了安徽省的副省长，分管国土资源工作。未经组织审批许可，他就给自己任命成省珠宝协会的名誉会长，说自己喜欢玉，就跟别人以交流玉为名，把自己的爱好，变成了所谓的“雅贿”。我们最后查实，他收受了1200万的玉石。所以说他这种爱好，最后变成了一种腐败。这两者之间这种关系呢，我想您二位能不能也给分析一下。

　　方文碧：我感觉不正之风是大量发生在群众身边的，都看得见;腐败行为它都是在背后隐藏的这些谋利的行为，搞权钱交易、权色交易。

　　冷葆青：一个是显性的，一个是隐性的。

　　方文碧：对。不正之风它是大量存在的，在群众身边发生很多的;腐败现象、腐败行为它是相对比较少的。还有一个，不正之风具有顽固性，腐败行为它具有一定的突发性。作风问题，如果你不抓紧治理，它就容易发展成为“大毒瘤”，就发展成为严重的腐败问题。两者之间，就是说不正之风和腐败问题，它们并没有一个不可逾越的鸿沟。很多的腐败分子，它都是先从搞不正之风，从作风问题开始，慢慢地腐化堕落成为腐败分子。

　　谢光辉：关于腐败问题和不正之风，王岐山书记去年在天津调研时，曾经讲过这样一段话，叫做：党风正，则民风淳。党风政风跟社风民风紧密相连，相互影响，相互作用。党风政风是关键，民风社风是风向标。这段论述，科学地阐明了抓好党风政风的重要性。我觉得理解党风政风，理解不正之风跟腐败问题的关系，有两个层面的意思：一个就是不正之风是滋生腐败的温床。我们这些年的调研、研究发现，即便是那些落马的腐败官员，刚开始可能也是廉洁的。如果他没 有廉洁，可能也很难提拔成高级领导干部。他们的腐化堕落就是从沾染上不正之风开始的。反过来，他腐化堕落了之后，又加剧了他的不正之风方面的表现。所以不正之风是滋生腐败的温床，反过来腐败又会让不正之风愈演愈烈。就像赖昌星说过一句话：不怕领导讲原则，就怕领导没爱好。我觉得低级趣味和不良的生活习惯，往往是领导干部腐化堕落的一个前奏。我想对于一个人，一个领导干部如此，对于一个地区也是这样。我们在研究当中发现，一个地方如果腐败问题非常严重，伴随着这种现象的背后，也是有“四风”问题非常突出的。

　　冷葆青：腐败也是“四风”的保护伞嘛。

　　谢光辉：这是我理解的一个层面。第二个层面就是纠正“四风”，加强党的作风建设，是反对腐败的治本之策。通过纠正“四风”、反对腐败，有利于净化一个地区的风气，扶正祛邪，营造一个风清气正的环境。通过纠“四风”，加强作风建设，让老百姓看到我们党是有希望的，我们党是有战斗力的，通过这样一种方式提振老百姓的信心，意义是非常重大的。

　　冷葆青：谢主任您讲的我非常赞成，我是从事舆情工作的，非常关注媒体的报道情况。应该说从媒体报道和网民的反应来看，大家感受到了“四风”问题也好，腐败现象也好，都有了很大的好转。方处长，您是专业从事纠正“四风”工作的，您能不能给各位网友介绍一下目前这项工作的进展情况和主要特点?

　　方文碧：因为我具体做这项工作，感受比较深，我觉得有这么几个特点。第一个以上率下，总书记率先垂范，中央政治局以身作则，领导带头作用是八项规定落实这么好的一个非常重要的原因。特别是习总书记，他的示范效应最大。我们看媒体报道，他到广东考察不封路、吃自助餐。到河北调研吃大盆菜，住16平米的房间。在湘西跟村民一起摘柚子，在北京庆丰包子铺跟大家一样排队。

　　冷葆青：习总书记去过以后，庆丰包子铺马上推出了“主席套餐”，我看很多老百姓都排队去买，包括一些外地来的游客。我想这也反映了人心所向，老百姓的心声。

　　谢光辉：可以说是一盘小包子，引领了一个新风尚。

　　方文碧：我觉得第二个特点就是从具体事抓起，就是一个节点一个节点地抓，去年中央纪委先后发出三个禁令：月饼禁令、贺卡禁令、烟花爆竹禁令。这三个东西都是小物品，但它有代表性，通过抓小可以治大。

　　方文碧：第三个特点就是加大案件查处力度。这是纪检监察机关的主要抓手，就是监督、执纪、问责。去年中央纪委直接查处了两起省部级干部违反中央 八项规定精神的案件;全国截止到今年5月底，查处了4万多起，处理了5万多人，给予党政纪处分1万多人。同时我们加强通报曝光力度，中央纪委去年至今一共 分9批通报曝光了47起违反中央八项规定精神的案件;中央纪委网站曝光各地区、各部门查处的违反八项规定的案件2600起。

　　谢光辉：关于通报曝光我觉得还有一件事需要说一下，今年2月中央纪委监察部下发通知，要求对纪检监察干部违反八项规定精神的案件予以点名道姓通报曝光。

　　方文碧：通知下发之前实际上我们通报过4起案件，这个通知下发以后。又通报了5起案件，实际上就是两批9起纪检监察干部违反中央八项规定精神的案件。

　　冷葆青：这个就是打铁还需自身硬，要求别人做到的，我们自己先做到。

　　方文碧：对。第四个特点就是重视群众监督和舆论监督，岐山同志讲：“现在自媒体时代，一人一个麦克风，一人一个摄像机，发动群众来进行监督”。中央纪委监察部网站也在首页开通了纠正“四风”直通车，群众可以直接举报。还有加强媒体监督、舆论监督，形成一个持之以恒抓“四风”的浓厚氛围。

　　冷葆青：在纠正“四风”领域，应该说党中央也好，纪检监察机关也好，都非常重视发挥包括互联网监督在内的舆论监督的作用。网民通过互联网，通过其他的报道，可以发现身边的“四风”问题，然后把它曝光出来，报道出来，通过这样一种方式，他们成为不拿工资、不需要编制的纪委，我想这个说法应该是很形象的。

　　方文碧：还有一个就是加强制度建设。总书记讲：“牛栏关不住猫，要扎紧制度的笼子”。去年，中央出台了《党政机关厉行节约反对浪费条例》，同时 出台了十多部规范党员干部行为的法规制度。应该说一年多以来，取得了明显的成效，一些突出的“四风”问题得到遏制，党风、政风和社会风气都有比 较明显的改善，群众评价“四个没想到”：第一，力度这么大没想到;第二，范围这么广没想到;第三，影响这么深没想到;第四，坚持得这么好没想到。

　　谢光辉：纠正“四风”我们是毫不含糊，查办案件这一手，我们照样是毫不手软。我觉得十八大以来，惩治腐败之所以取得这么好的成就，概括起来有这么几个方面原因：

　　谢光辉：一个就是党中央高度重视，态度坚决，措施得力，为惩治腐败提供了坚强的政治保障。我想如果没有党中央的高度重视，是不可能有这个效果 的。第二个就是查办案件的方式发生了变化，查办案件最重要的一条，就是怎么样获取案件的线索。十八大以来，从中央纪委到各级纪检监察机关都在对案件线索进行大起底、进行统一的分析摸查，确定了五种处理线索的方式。另外，案件线索还有一个方面，就是我们在中央纪委监察部网站专门开通了一个举报专栏。

　　冷葆青：对，在首页的显著位置。

　　谢光辉：为网民举报提供了大量的方便。我觉得还有第三个，就是充分地用好巡视工作成果，把巡视工作发现的线索认真地排查，做到件件有落实、件件有回音。我想怎么样发现好、用好案件线索，这也是十八大以来查办案件方面一个很大的特点。

　　谢光辉：第四个方面就是进行组织制度的改革，把尽可能多的力量调配到纪检监察案件查办方面的一线上来。中央纪委去年8月份和今年3月份分 别进行两次大的内设机构改革，纪检监察室从8个增加到12个。这里我觉得还特别想说的是，负责查办案件的室还不仅是12个。

　　冷葆青：不止12个。

　　谢光辉：还有两个，一个就是纪检监察干部监督室，这个室它也是负责查办案件的，不过它跟别的案件室不太一样。它查办的是纪检监察干部队伍中出现的腐败问题，它是落实习近平总书记提出的要解决“灯下黑”问题的一个重要举措。

　　方文碧：对，就是要监督监督者，既要监督老虎，又要监督打虎者。

　　谢光辉：我想这是13个了，还有第14个，就是原来的外事局和预防腐败室合并以后，新成立的叫国际合作局。国际合作局，一个很重要的职能，就是海外追赃追逃，他实际上也是有组织查办案件的职能。

　　冷葆青：那么这么一算就应该有14个。

　　谢光辉：对，我觉得非常好地证明了，我们在查办案件方面调配了更多的力量、更多的资源。

　　冷葆青：投入大了，当然摸排了线索，这样的话，所以我们在查办案件方面就会取得更多的突破。

　　谢光辉：我觉得查办案件这方面，还有一个特点，就是我们叫做转职能。过去我们叫案件检查室，现在叫纪检监察室，每个室都负责履行纪检监察两方面的职能，都负责执纪、监督、问责全方位的工作。通过这些重大举措，有效地推进了惩治腐败这一手。

　　冷葆青：用创新来推动工作。

　　谢光辉：据统计，今年全国1到5月查办案件的数量达到了6万多起，比上年同期提高了34.7%。大家要知道2013年本身查办 案件的数量 都是很高的，在这个基础上又增加了34.7%，说明成效是十分显著的，我觉得这是一块。另外，我们也还要看到，大家都非常关注的查办高级领导干部腐败案件的情况。

　　冷葆青：省部级干部。

　　谢光辉：省部级，去年查了15人，今年1到7月份已经查了17(19)人。

　　冷葆青：7月份还没有结束。

　　谢光辉：对，到现在。这样大的一个力度，有效地震慑了腐败分子，极大地提振了广大人民群众的信心，增加了党的正能量，为治本赢得了时间。当然我也要说明的是，我们查办案件不是目的，目的还是要把我们这个党建设好，把我们的党风政风建设好。

　　冷葆青：确实，正如二位所介绍的这样，我觉得现在已经取得的成绩是有目共睹的，我手头有一份社科院的调查问卷，结果我给大家念 一下：有 88%的普通干部、74.3%的专业人员、41.7%的城乡居民认为，党的十八大以来，党风廉政建设和反腐败工作非常有效或比较有效;88.4%的普通干部和76.9%的专业人员认为党和政府惩治和预防腐败非常坚决或比较坚决。应该说，不管是从问卷调查的结果来看，从我们二位刚才介绍的情况来看，我们党在纠四风、反对腐败方面取得的成绩是有目共睹的，党心民心为之振奋。十八大以后我不知道二位有没有这个感觉，中纪委领导反复强调的一个观点，就是群众和舆论 的肯定，甚至有的时候是一种表扬，要当作鞭策和激励来听。

　　方文碧：岐山同志他有一句话，群众句句赞扬都是倒逼。所以，群众的赞扬，对我们既是压力，同时也是进一步工作的动力，促使我们更好地做好工作。

　　冷葆青：确实，“四风”这种不好的习惯由来已久，甚至可以说是积习甚深。改变习惯不是那么容易的。我记得沃伦•巴菲特讲过一句 话，说习惯 的枷锁有时候轻的让你没有感觉，直到有一天重的让你无法摆脱。他这个说法说明改变一种习惯，包括一种坏习惯不是那么容易的。

　　谢光辉：这个观点我非常赞成，事实上通过这次刚刚公布的2014年巡视工作的情况，就能看到这一点。在巡视公布的问题当中，在落实中央八项规定精神方面出现的问题，还是非常严重的。有的省的领导干部违规多占住房、超标准乘坐小汽车，有的单位在纠正“四风”方面工作还不平衡，存在着边整边犯的问题。还有的违规出国出境，违规召开各种会议，甚至有的单位用公款打高尔夫球，这都说明对于“四风”问题它的顽固性和反复性绝不可以掉以轻心。

　　方文碧：应该说，去年以来，这项工作很有成效，但是基础比较脆弱，有的干部他现在收敛了，收手了，但他不是自愿，不是自觉的， 他是不敢。因为在高压态势之下，他有“三怕”：一个怕群众监督，第二个怕媒体曝光，第三个就怕纪委查处。另外一些，他仍然顶风违纪，挖空心思、变换方式地搞不正之风，这些问题都还存在。我们说一些“四风”问题穿上了“隐身衣”、披上了“新马甲”，这是一个新的趋势，就是日趋隐蔽化。

　　冷葆青：您能不能给大家举一些具体的例子呢，方处长?

　　方文碧：好的，据我们掌握的情况，广东的万庆良，他在中央八项规定出台，特别是中央整治“会所中的歪风”通知下发以后，仍然多次出入私人会所，在被组织调查的前几天，他还到会所里面去大吃大喝。第二个例子就是海南的谭力，他被中央纪委调查之前还在外省，由私营企业的老板陪同打高尔夫球。第三个例子是安徽的韩先聪，他是2013年1月任省政协副主席，自从任职以来，他就多次出入高档酒店和私人会所接受党政干部、国企老总、私企老板的宴请。在中央纪委对他宣布立案调查决定的当天，他的手机信息显示，当天他有两场饭局，中午晚上各一次。

　　冷葆青：听到方处长您举的几个例子，我感到非常震惊啊。我没有想到我们党的一些干部在中央八项规定出台以后，中央以零容忍的态度严厉惩治腐败的这种大背景下，还敢公款吃喝，甚至跑到外省去打高尔夫，应该说这些干部的“四风”问题影响很恶劣。方处长，下一步您说我们怎么在现有的基 础上，把 “四风”问题治理得更好呢?

　　方文碧：我觉得主要有两个方面，一个方面就是对这些顶风违纪的要从严查处，重点是对党的十八大以后，中央八项规定出台，教育实 践活动开展以后，仍然不收敛、不收手的这些干部，要从严查处。而且要越来越紧，越来越严。另一方面，作风建设不是一阵子，习总书记明确指出，作风建设只有进行时，没有完成时。作风建设永远在路上。我们要按照中央的要求，锲而不舍、驰而不息地把这项工作抓好。

　　冷葆青：谢主任，刚才方处长讲了两个思路，我想听听您在这方面有什么看法。

　　谢光辉：我觉得反腐败、纠“四风”，从根本上来讲还是要认真地落实好主体责任和监督责任，各级党委要切实担负起抓党风廉政建设和反腐败的主体责任，要把廉政建设作为一项重要的工作内容，把惩治腐败这一手牢牢地抓在手里，作为党委书记，是第一责任人，不仅要管好自己，还要带好队 伍，要把一个 地区的党风廉政建设和反腐败工作的责任承担起来。我觉得另外一个监督责任，这是纪委承担的主要责任。纪委要高高地举起惩治腐败这把利剑，对腐败问题，发现一起，查处一起，绝不手软。对于一个地区，发生系统性腐败，要追究党委书记和纪委书记的责任，要把这两项工作抓好，就能取得很好的效果。

　　冷葆青：通过今天的讨论，我们看到，当前，在这两个领域，我们取得了一些成绩，但是，反腐败斗争的形势依然严峻复杂。远远还没 有到可以马放南山、鸣金收兵的时候。下一步我们必须按照中央的要求，继续在这两个领域加大工作力度，在坚持中深化，在深化中坚持，不断地推进工作向深入发展。

　　冷葆青：好的，各位网友，今天的反腐三人谈就到这里，谢谢大家!