今年以来，对于民国学者乃至民国时代学术的推崇热度不退，最近随着电影《黄金时代》的上映，民国知识分子再一次成为社会讨论的焦点。

不过，在民国热兴起的同时，对于民国时代学术的冷静思考，以及对民国热的批评也从未中断，最近，著名学者葛剑雄发表文章《被高估的民国学术》，文章称：“除了个别杰出人物外，民国学术总体上远没有超越清朝。而今天的总体学术水平，已经大大超越了民国时期。”文章中认为，对于民国学术的评价失当之外，对于民国知识分子的颂扬也多有偏颇，许多广为传颂的知识分子逸闻，多有以讹传讹，并非事实。

100年前，中国现代化的发轫时代，中国的知识分子和学术也正在从传统转向现代。“大师云集、群星璀璨”是许多人对于那个时代知识界的形容，众多的故事里，民国时代，都成为知识和学术的黄金时代。

然而，事实究竟如何？民国学术是否真的水平高超、远胜当代？对此，本报采访了著名学者、中国政法大学教授杨阳，杨阳表示：“中国学术的现代化始于19世纪中期，到了20世纪初期，辛亥之后，也就是民国时代开始高速发展，逐渐形成了中国现代教育和学术的基本框架。那确实是一个风起云涌的大时代，但是要说那个时代的学术远胜今天，这是不太可能的。”

怀念来自于不满意

北京晨报：民国热持续不断，许多人对民国知识分子即他们的学术非常推崇，但也有人认为没有想象的那么好，在您看来，应该如何看待民国知识分子和学术？

杨阳：很多人怀念民国时代，其实怀念的不是那个时代的学术水平有多高，而是别的东西，或者说对当代知识界的状况不满意，才会特别推崇过去的时代。

北京晨报：怀念的对象是什么？

杨阳：比如说人们仰慕那个时代的知识分子，其实是仰慕他们的品格和风骨，仰慕那些从传统文人精神传承而来的知识分子精神。比如怀念当时知识分子的独立性，在今天，知识分子在权力和资本的双重压力下，大多数人身上已经没有风骨这个东西了，只剩下媚骨。另外也有人羡慕当时自由的学术空间，而在今天，学术研究中的局限性很大，知识分子研究的空间相对于当初，显然是不足的。此外也会有人羡慕当时社会对于知识分子的尊重，知识分子地位很高，等于是精神上的贵族，同时在物质生活上，也衣食无忧，没有房子车子的烦恼等等。可以说，羡慕其实来自于对当前学术环境的不满意。

100年前的中国，究竟是不是知识分子的天堂？100年前的中国学术，是否真的就不可超越？著名学者、中国政法大学教授杨阳说：“很多时候，人们对于民国时代的推崇，都带有美好的想象，他们心目中的民国，心目中的民国学术乃至知识分子，和真实的情况其实相去甚远。这本身也没什么不好，至少可以唤起知识分子的风骨。但是也不要把这种想象当真，不必是古非今，学术总是在发展的。”

民国是现代学术发端

北京晨报：民国的学术本身，是怎么样的状态呢？

杨阳：中国文明本是独立发展起来的，因此也形成了一套特有的思维体系、价值体系、知识体系。就学术来说，传统的学问它的范围、分类、研究方法都是特有的，比如以经史子集为中心的学问体系，在漫长的时间里自我循环和演变。到了19世纪中叶，国门打开之后，中国的现代化进程启动，学术和社会各个方面都一样，面临着传统到现代的重大转型。传统的学问虽未消亡，但是却渐渐不再占据主体地位。

北京晨报：这种转变从民国开始？

杨阳：转变的开始，从19世纪中叶就发生了，但一直都比较缓慢。一直到20世纪初，辛亥革命之后开始变快，当时出现了一大批公立大学、教会学校乃至私立的大学，而这些学校基本上都引用西方的学科设置模式，教职员也大多是留学归国人员，甚至教材也有许多是直接使用西方的教材，特别是理科中，很多都是直接英文教学的。这种快速的转变一直到上个世纪30年代，基本上建立了现代教育和学术的框架。

民国学术未超越清朝？

北京晨报：相对于传统时代，民国的学术水平如何？

杨阳：如果说民国的学术水平没有远超清朝，也有道理，但应该主要在和传统学问联系比较密切的领域，比如古典文学、史学，乃至儒学等。但在另外一方面，我们要看到，学术从传统到现代的转变过程中，有些东西是没办法相比的。

北京晨报：什么是不能相比的？

杨阳：新文化运动之后，所建立的学科体系，本质上传统时代所没有的，或者说古代可能也有某个时期、某些人少有涉猎，但都不能系统化地成为一门学科。这些东西等于是学术的增量，并且通过大学等各种机构进行广泛地教育和传播。从这个意义上来说，无论如何是超越清朝的，也是超越以前任何时代的。几十个学科、近百所大学、更多的研究人员，系统的教育和传播，这都是古代所无，因此不具备什么可比性。

大师多集中在传统领域

北京晨报：大师云集是很多人对民国时代的重要印象，这些大师在学术上的建树如何？与同时代的世界相比又如何？

杨阳：总体来说，民国时代也是中国现代学术的草创时期，现代学术体系传入中国的时间还很短，参与研究了解这些学科的人也少，因此整体的发展水平，相对于当时的欧美来说，差别极大。很多人说民国多大师，这些大师，大部分集中在传统的学问、或者和传统学问相近的人文学科领域里。也只有这些领域，才会出现学术上积累深厚，有相当水准的人物。

北京晨报：人文学科多而自然科学领域少？

杨阳：自然科学领域中确实很少，而且即便是人文学科，也多集中在史学、训诂、文献学、古典文学等领域。另外一些和自然学科比较近，或者受自然学科影响比较深的人文学科，比如经济学、社会学，甚至是政治学等，都少有非常杰出的知识分子。

今不如昔是错觉

北京晨报：谈到民国知识分子和民国学术，不少人认为当前的学术不如以前，100年前后的对比，究竟谁胜谁败？

杨阳：民国时代的学术有其特点，和现代不尽相同，如果非得相比的话，不应该笼统地说孰高孰低，而是要具体分开来看。

北京晨报：各个领域、角度其实是不同的？

杨阳：比如说在各个专业学科的知识拓展上，民国时代显然是不如今天更加丰富。再如研究人员的总量上，以前也就那么100来所大学，就那么多研究者，现在的人数比以前要多太多了。其三，自然科学领域，以及和自然科学关系密切的学科如理科、工科、医科、农科等，总体的水平肯定要比以前好的多。其四，和自然科学有一定相关度的人文学科，如经济学、法学、管理学、社会学等，显然今天的水准也更高。其五是文学、史学这些学科，可能在个体的研究者相比上，少有能比上民国时代的大师的，但总体的水准肯定更高。民国时代的大师，即便是陈寅恪，其个人素养极高，可他本身对于中国历史也没有一个总体性的解释，这是时代的局限使然，而今天的学者，掌握资料的能力可能不如他，但是在方法上，却要更先进。

民国时代是知识分子的天堂吗

北京晨报：民国时代知识分子的境遇、生活让很多人向往，认为那个时代是知识分子最好的时代，是否如此？

杨阳：这要分开来说，有好的一面，也有不好的一面。好的一面，那个时期受传统影响，知识分子的社会地位很高，可以说是高层精英，精神上的贵族，整个社会对知识分子很尊重，而知识分子本身也多是从传统知识分子转化而来，因此还保留着一定的传统士的风骨，对权力、资本保持相当的距离，研究的独立性比较强，同时，研究也没有什么禁区，没有什么不可触碰的东西，客观上社会环境有利于学术发展，知识分子才能坚持“独立之人格、自由之思想”。物质生活的一面，当时公立大学、教育大学给教职员的待遇确实比较高，但私立大学就差一点。比如当时清华教授工资大约在300银元左右，而私立的南开大学就只有180左右。

北京晨报：但是这样的盛景并未坚持多久？

杨阳：确实如此，那个年代毕竟是乱世，战争频仍，运动频繁，再加上经济水平本身有限，政府财政能力很低，特别是抗战爆发以后，很多大学、中学小学千里迁徙、颠沛流离，待遇自然也就谈不上了，而且教学经费、研究经费也都跟不上，非常艰苦，不能一概而论说民国时代就是天堂。

想象不能代替现实

北京晨报：那么究竟应该如何评价和看待民国时代的学术呢？

杨阳：民国时代的知识界，比如说社会对知识分子非常尊重和宽容，知识分子本身的品格和风骨都值得赞赏。因此，很多坚持独立人格，一心搞学问的学者得以自由的研究，同时学术研究的空间也相对比较大，再加上物质生活方面的相对优裕，保证的学术的纯洁，因此在很多领域，特别是和传统学问联系比较深的学科里，出现了不少大师级人物。种种原因，使得人们对于那个时代有了很多美好的想象。

北京晨报：想象和现实并不相同？

杨阳：可以说很多人心目中的民国，并非是真的民国，或者说和真实的历史是有差距的。但是为什么会有这么多对民国知识分子诗意的想象呢？主要还是源于对当前学术状态的不满意。比如说知识分子待遇比较低、社会地位不高，不受尊重，学术研究上空间比较狭窄，局限性比较大等，同时也有对知识分子本身的不满意，推崇那些风骨凛然的民国知识分子，本身也是对当前知识分子没有风骨只有媚骨的批判。

怀古不能改变现实

北京晨报：对于民国知识分子的过分推崇，一直也有不少批评，您认为应该如何对待这种民国热呢？

杨阳：其实也没什么不好，即便是有一些美好的想象，即便是和事实有出入，也不算是什么大问题。改革开放30年来，知识分子的堕落、浮躁和知识界的腐败、造假有目共睹，教育学术领域的官本位化日益明显，知识分子风骨越来越少，通过这样的想象和批判，至少在唤醒知识分子风骨上应该有一定的作用。

北京晨报：能够改变学术界不好的问题？

杨阳：美好的想象和批判只能唤醒，要改变还需要切实的行动，比如学术教育体系的改变，这才能扭转问题频发的现象。比如知识分子的自我反省和自律，应该加以强调。不过总体来说，今天的学术，不论是发展水品、参与人员，还是对社会的影响力等方面，都远远超越民国时代，这是没有疑问的，因此，厚彼可以，但没有必要因此而薄此，怀念民国可以，没有必要因此就认为今天的学术一无是处。

晨报记者周怀宗