采访嘉宾：朱大可(1957年-)，当代文化批评家、小说家、随笔作家。澳大利亚悉尼科技大学哲学博士，现任同济大学教授。以苛评闻名，是中国当代的批评家之一。着有《燃烧的迷津》、《逃亡者档案》、《聒噪的时代》、《十作家批判书》、《话语的狂欢》《记忆的红皮书》等。近期出版新著《华夏上古神系》，从源头上探寻华夏文化。

采访者：共识网刘一非，王梦瑶

中国是世界体系的受益者与推动者

共识网：感觉您这本书对传统的观点提出了很大的挑战，过去我们研究自己的文化都是在自己的圈圈里打转，很少跟世界联系起来。

朱大可：因为中国传统的学术就是不断地造各种各样的围墙，造一个监狱把自己关进去，这种画地为牢也叫做学术?其实是很可笑的逻辑。首先，我想，这本书的出发点就是要解决一个问题：重新回到世界体系中。也就是要讲清楚中国跟世界到底是一个怎样的关系。

首先，中国是世界文化体系的一部分，同时也是世界贸易体系的一部分，是世界器物体系的一部分，是世界人种体系的一部分，是世界复合体的组成部分。虽然我在书里主要从神话角度描写世界体系，但实际上，曾经有过一个很伟大的世界体系就是青铜。从美索不达米亚平原孕育出青铜文明以后，向西发展就成为希腊文明，然后向东发展出印度、波斯、华夏文明，这样就形成一个所谓青铜文明的全球体系。这个体系非常辉煌灿烂，以前我们一直以为它是各自生长的集体无意识结果，彼此之间没有关联，但考古学已经发现，这其实是一个传播的结果。传统人类学的逻辑起点，就是企图描述一个共时性的文明结构，认为人类拥有共同的基因，所以他们做出来的东西是一样的，这个说法不是很靠谱。我认为荣格式的集体无意识固然有一定作用，但文明的核心，却主要是传播的结果，因为互相传播和影响，就形成了共同体。所以我在书里面提出“亚洲精神共同体”的概念。我提得还算比较保守，实际上应该是“人类精神共同体”，因为这个共同体的外缘，还应包括北非、希腊和美洲。正因为各文明之间有着远超出我们想象的交往，才形成这样一个世界体系。

另一个世界体系就是比青铜文明更早的彩陶文明，当时也遍及整个世界。彩陶文明源于西亚，却在东亚和中亚交界处、也就是以中国甘肃地区达到发展的最高点。甘肃出土的齐家文化彩陶，显然是全球彩陶的巅峰，器型的多样性、纹饰的复杂性和漂亮，都无与伦比。但考古学家已经发现，它跟西亚和南欧彩陶有某种亲缘关系。它的器型跟土耳其彩陶相似，而它的梳形纹则源于俄罗斯草原。

在这样的世界体系当中，中国是这个体系的受惠者，比如说是中国是苏美尔青铜文明的受惠者，但是中国又发展处一个独特的、完全属于自己的青铜铸造和纹饰体系，这样我们就不仅是它的受惠者，也是这个体系的推动者，我们不仅接受了青铜文明，而且我们创造了一个新的青铜文明。

一个相反的例子是丝绸文明，我们是这场文明的原创者和推动者，因为这个体系是源于中国的，然后发展出一条技术和产品的贸易输出道路，欧洲人叫它“丝绸之路”。但丝绸之路不是汉代张骞打通西域之路才开始的，实际上，早在商朝，就已经有了南方丝绸之路，是通过丝绸原产地四川，经过云贵高原，沿缅甸、印度、阿富汗进入波斯，并由波斯人转运到希腊和埃及。希腊人跟着波斯人称中国为丝国，也就是“Sin”。这个词过去一直被误认为是“秦”，但实际上就是“丝”的发音。这样一个世界性的、跨三大洲的贸易体系，在公元前2000年到1000年之间就建立起来了，远远超出中国历史教课书所描述的时间节点。在青铜文明方面，我们既是它的受益者，也是它的推动者，而在丝绸文明方面，我们是相对单一的推动者(以后才有波斯人学着用当地的桑叶养蚕、缫丝和编织地毯)。不管怎么样，中国在古代全球体系中扮演了重要角色。这就是我这本书的一个逻辑起点，不从世界性的角度来探讨中国的问题，就永远看不清它在这个体系中的意义。

中国文化是杂交的结果

共识网：您在书中提到，民族主义的学者喜欢把原因单一化，建立一种“单一起源”的思维模式，这种思维支配了从学生到学者的很多人的脑袋。

朱大可：他们强调“多元起源”的目的，是为了强调“单一起源”，强调中国是高度自闭、自给自足、自生自灭、独立发生和成长，跟外界没有任何关联的民族。他们喜欢强调这个——所谓人种、物种、器物原创的高度自足性。这种观点完全违背了历史的真相，实际上只是我们自己制造的幻觉而已。从新石器时代的彩陶文明开始，我们就可以看到大量的西亚以及中亚草原文化进入的痕迹。这种交流的痕迹，在考古学上已经被充分证实。

华夏文明的成分构成，是一个有意思的话题。生物人类学的研究结果告诉我们，最早的中国人是来自非洲的殖民者，我们把他们叫做“土著”(第一次世界体系的形成，就是非洲人向全世界扩张所造成的。但我们真的不知道他们为什么要这样扩张。他们人口又不多，新殖民地的猎物足够他们享用，为什么还要不停地跑啊跑，一直跑到美洲去，这个内在的动力究竟是什么啊?他们到底接受了谁的指令?这个现在还没有办法解释)。不管怎么样，我们看到非洲人从越南进入中国广西、然后散布到全中国去这样的漫长过程。这些人形成了农耕文化的基本图景，在东部沿海地区住下来的，后来被叫做“东夷”，它的北端发育出红山文化，它的南端发育出良渚文化。但还有一部分是从西边过来的，从中亚和西亚不停地进入中国，大约在公元前4000-5000年时形成第一个高潮，后来便一波一波的过来，一直持续到金元殖民地时期。最早形成的是半游牧半农耕的仰韶文化，然后形成了齐家文化，包括夏和周。夏这个国家实际上是典型的西域品种，它是半游牧的，带来了西亚的小麦、牛羊和彩陶，而东边的“土著”则是种稻子、养猪和做黑陶的。

神话里面的炎黄大战就是基于这样的背景。炎帝族代表东夷，是本土的，黄帝族则是西来的——在考古学方面，这已经完全没有问题了，但民族主义不能接受这个事实，因为它不符合所谓的“历史常识”。炎帝族和黄帝族的冲突是极其血腥的，双方发生过至少两场大战，杀得死去活来，并由炎帝族落败而告终，它被迫向南退却，跟南方土著结合，成为所谓“南蛮”。整个中原都被黄帝族所占领。然后他们的大母神黄神，就变成中国的神，被尊之为“黄帝”，这是必然的。通常的规律是，游牧民族因为战斗力特别强悍，通常都是战争的胜利者。这也是整个中国的历史逻辑。我们可以清晰地看到，游牧民族不断入侵，原住民不断溃败，游牧民族最终成为征服者和统治者，就这样不断地混血、混血、混血。所以，中国人一定是杂交的民族，中国文化也一定是杂交的结果。

草原的肉食牧人往往更彪悍和强势，他们变成了国王和贵族，而本地的草食农夫比较孱弱，所以总是落败，成了被统治者。你看清殖民地不就是这样吗?汉族是被统治者，满族是少数人，但他们却能统治汉人，元殖民地也是一样，蒙古人是属于少数派，却是统治整个中国的主人。上古时期的历史逻辑难道不是也一样吗?同样一种逻辑，为什么这个你能承认，而那个却不敢承认呢?

有人说我的观点是“西来说”的延续，我说这个说法不完全正确，我主张的主要不是“西来说”，而是“杂交说”。我认为中国文化分为三个部分，它的主体部分是杂交的，但也有少数部分属于“本土”，还有少部分属于“西来”。

共识网：这种批评可能是出于意识形态的原因，而不是文化的原因。

朱大可：对，被教科书洗脑之后，他们就觉得我这个说法不得了，是异端邪说。其实这才是真正的常识，是历史演化的基本逻辑。

“同化”是种族主义词语，应该慎用

共识网：大多数人都觉得能够同化其他民族是一种非常强大的能力。现在得到普遍认同的说法是，中华文化能够延续至今，就是因为能够同化那些不断入侵的外族。您是否认同这样的说法呢?

朱大可：我完全不认同这种观念。第一是“同化”本身是一个种族主义概念;第二是谁同化谁根本就不清晰，什么是“同化”这个概念也不清晰。

查看一下历史，其实你很难说是谁“同化”谁。农人有“同化”牧人的部分，牧人也有“同化”农人的部分。我们现在吃的牛羊肉、小麦食品、身上穿的短卦(胡服)，都是从“戎狄”和“胡”那里学来的，这到底是谁在“同化”谁呀?当然是牧人“同化”农人啦。历史上也有本地人同化胡戎的例子，那就是丝绸了。我觉得正确的说法是互相渗透和融合。打个不太合适的比喻，你爸爸跟妈妈究竟谁“同化”谁啊?生出一个小宝宝来，既有爸爸的基因，也有妈妈的基因，这不是谁“同化”谁的问题，而是对等地互相融合。现今的汉文化，就是一个父本跟一个母本不断杂交的结果，当然这个父本在不断变化，母本变化得比较少，最后形成今天的华夏文明。从生物学的立场看，中国人基本上都是杂种。我一个朋友在复旦大学做的基因测试，一查吓一跳，因为他祖上是西斯拉夫人。据说现在2000块钱做一次。建议大家都去做一下这种血缘寻根，然后你的观念就会有很大的改善。

中国人是相当精神分裂的。许多人坚持大汉民族主义，却又把那些华夏历史上的被殖民时期视为自己的“朝代”，这是特别可笑的事情。比如元朝，它哪里是中国的朝代呀?分明是蒙古人的殖民统治期，清也是，就是一个满族人的殖民统治期，根本不是中国人自己的“朝代”，因为它建立的不是我们自己的国家。南北朝更不是朝，那是天下大乱。这些都是历史观念的严重误区。

我觉得使用“同化”这个词有很大问题。撇开那些历史恩怨，以现代性的立场看待历史，“融合”这个词比“同化”更加公正、科学和理性。融合就是互相都有东西拿出来，放到一起，游牧民族的那些生活习俗、语言、绘画、音乐也会渗透到汉族里面去。比如北京话，受到蒙古语和满语的深刻影响，近代上海方言里的主要俚语，基本上都是洋泾浜英语，是英语和吴语的混合物。而吴语里则有许多突厥语成分。你自以为“同化”了别人，其实被人家“同化”了都不知道。“同化”这种词本质上就是一个种族主义的词，有强烈的文化歧视倾向，应该慎用，而代之以“融合”，只有这样，才能认同和表达平等杂交的优势，鼓励各个民族之间走向和睦与和谐，并忘掉那些历史上的战争创伤。只有这样，我们才能更理性地看待历史上的民族关系。

共识网：历史也是人为的书写。

朱大可：就是啊，人为的书写，把自己刻意写成文化胜利者，而被“同化”的就是失败者，这多喜剧呀，这不是阿Q精神吗?

共识网：所以炎帝被污名化了。

朱大可：所以说到底是谁同化谁呢?那不就是夏同化了夷吗，但是实际上夷才是“土著”，才是华夏的本土居民啊。“夏商周断代工程”做了什么荒谬的事呢?把外来移民当作本土居民来研究，这不是在颠倒历史真相吗?这种谬见居然成为现在主导的历史观，还花了几个亿的百姓血汗钱在研究，这是很危险的，它只能强化历史教科书的谎言特征。在这方面，社科院民族学与人类学研究所的易华先生，写了一本《夷夏先后说》，对此有很好的阐述，建议读一下，会有很大的收获。

跨界方法与跨界思维的杂交优势

共识网：有人对您这本书的写法，评价说，不太像学术书，反而像小说。

朱大可：谢谢，这是在骂我吗?我怎么感觉是一种赞美呀!这本书对于神话和玄幻小说来讲是非常好的素材，曾经有一个做游戏的小朋友对我说，里面的东西可以直接拿来做游戏。我自己都打算写神话小说了。是的，这种写法是有争议的，但我觉得没有什么问题。现在一些历史学家，最讲究严谨的、真实的历史学家，都开始有大不一样的写法了。耶鲁大学历史系的史景迁，年鉴学派的美国代表，曾是美国历史学会主席，在史学界地位很高，但他就敢搞“反历史主义”的叙事。在《王氏之死》里，有一段关于王氏梦境的描写，写得很美，但完全是虚构，非常大胆，远远越出了传统史学的框架，但居然能没有人敢公然提出质疑，反而中国很多年轻的历史研究者在模仿他。他还喜欢引用中国神鬼小说作为史料，像蒲松林的《聊斋志异》，这在传统史学看来是离经叛道的。另外有个美籍历史学家黄仁宇，也是年鉴学派的，写一本《万历十五年》，也是故事化的叙述，在史学界和读书界都很有影响。跟他们的故事化程度相比，我的这本书还是太“一本正经”了。

共识网：您的观点是在写这本书之前就已经形成的吗?

朱大可：已经形成了，虽然我这本书里面主要是谈论神话，不是主要谈论历史观和价值观的，所以没有着重去分析历史观，但是毕竟这是写作的基础。这个历史观的核心，就是拥有一个世界性观念，要打破种族的边界，视界上是如此，同时方法上也应该是跨界的。最近出了好几本书，像阿城写的《洛书河图》，尤其是刚才说的易华的《夷夏先后说》，基本思路都比较接近。这一类的书这几年出了不少，好像是个正在起来的潮流，而且有意思的是，作者都是跨界的。像易华原来是学生物的，阿城是作家，我呢原来是搞文化研究的。为什么跨界的反而能够有所突破呢?那就是融合和杂交的优势。

有的人说，哎，你这个不专业，其实他讲的专业就是只用一种单一方法，比如说你是考古的，那你只能用考古的方法不能用符号学和人类学的方法。这是学术界不成文的潜规则。但我干嘛要受你这个限制?我这个研究，最初从符号学进入，这本来就是我自己的研究领域，用符号学做神话研究是天经地义的，但是我也借用了精神分析、人类学、神学、历史学、考古学，尤其是语言学的方法。单一工具是远远不够用的。这就像做外科手术一样，手术盘里有很多工具，在手术的过程当中，到了哪一步，就要换用什么工具，各种镊子、各种钳子、各种拉钩、各种骨剪、各种锯子、各种缝针，各种线，等等，等等。整个手术过程中要不停地换，多达几十种工具，完全按需使用。凭什么说只能用一把手术刀把这台手术做完?学术视界应该全球化，而学术工具应该高度多元和多样化。那种号称自己很“专业”的人，大多不懂这个最简单的道理。

共识网：您是不是还用了一种“知识考古学”的方法?

朱大可：你说的是福柯的概念。福柯是试图把复杂的工具系统用一个名称统一起来。

共识网：您还用了很多研究语义和语音的方法。

朱大可：语言学方面呢，我借用了一种“古音构拟”的方法，来自郑张尚芳的《上古音系》。这是得到国际承认的上古语音学成果，基本上还原了周朝语词的发音，虽然在一些细节上，语言学界还有分歧，但是总体上是差不多的。用这个构拟的音系去研究先秦是最好的，因为只有用周朝的发音，才能正确诵读周朝的文本。当然要是能研究出商的发音就更好了，但目前基本上没有可能，因为没有文献支持。周朝不管怎么样还有《诗经》啊，通过《诗经》的韵律还可以大致还原这个音系，这是孔子的伟大贡献。很早以前有人通过唐诗构拟了中古的语音。现在先秦的构拟也已经完成，它对我写这本书是一个很大的支持，如果没有对上古音系的了解，我们就无法解决神名发音的难题。因为神话首先属于口传时代，远在于文字发明之前。所以对于上古神话来讲，语音是最关键的要素。

这本书主要的方法之一，就是通过语言考古，建构了全球“巴别神系”。按照圣经旧约的寓言，历史上曾经有过一座伟大的巴别塔，它是人类精神的象征。造塔的人说同一种语言，我称之为“巴别语”，他们也崇拜同一个宗教和神系，传颂同一种神话，这就是“巴别神系”和“巴别神话”，然后在苏美尔那个地方被“上帝”变乱了，人们跑到世界各地，思想、信仰和语言都发生了分离。这是一个很重要的寓言，它暗示了人类历史上的重大变化。但我发现，在变乱之后，神的名字的字头，还是没有变的，经过很长时间大部分都还保存，它是一种“达芬奇密码”，你也可以叫它“朱大可密码”，是我找到“巴别神系”的重要线索。

这本书主要的贡献，就是通过神名因素标记找到了“巴别神系”，这个在世界文明史的研究上面，此前还没有人做过。我想这个东西会对认知全球体系的形成有所帮助，它提供了一个良好的神话证据。

共识网：如果说神话体系最早是从非洲出来的，那么埃及的神话体系是不是最接近巴别神系的版本?

朱大可：有可能是这样，但是埃及文明后来有一个希腊化的过程，希腊人改造了埃及神话，我们现在看到的埃及神话是被希腊化的，已经不那么纯粹了。好多神的名字和事迹做了改变，但是还是部分地保留了它的初始面貌。

共识网：您在书中提到了“原型”，这个原型跟荣格所说的“集体无意识原型”是一样的吗?

　　朱大可：不一样，我这里是“文化原型”，并不是荣格那个心理学意义上的“原型”。荣格的意思是，人类在世界上的不同地区，共享着一套相似的无意识心理结构，东西方都有。而我认为，文化主要是一种在交流互动和彼此刺激的情况下形成的，并不是一种孤立的存在。我的“原型”概念，就是指一种来自外部的刺激物，它能够激励人进行创新，例如印度的《吠陀经》和《奥义书》刺激老子在“老人哲学”方面做了巨大的创新。

荣格通过阅读中国道教文献来掌握炼金术的秘密，并以此为原型刺激物，探寻神秘学里的心理原型，这种跨界和跨文化的思维，西方人能有，我们为什么不能有呢?

共识网：如果按照拉康的理论，您的工作就是想从符号界返回到想象界，这个工作应该非常难吧。

朱大可：很难，我们现在只是做了一个初步的东西，做的是很粗略的工作，但也已经非常累了，素材太多了，也很容易出纰漏。但我自己的态度是不怕出错。要敢于出错，因为不出错这个工作就没法做了，只有上帝能写出无错的文本，只要是人写的文本，就一定会有错，有错没有关系啊，听取意见，然后反复修改。目前看来虽然没有出现硬伤，但还是会被人质疑，比如考据不够严密，证据不够充分、论证方法有问题之类。但随着新的考古学发现，这些将会不断被补充、调整和完善。例如，在这本书写完之后，又冒出了一系列新证据，进一步证明波斯帝国是秦帝国的政治/文化制度的原型。所以，我认为这应该是一个开放的文本，它拒绝闭合。以前我们出的书经常是自我闭合的，出完拉倒，第一版就是终结版。我跟东方出版社达成一个口头协议，这本书可以一直修改下去，不断出修订版，许剑秋总编很认同这种想法。我想，等到这本书出到第十版的时候，可能就会变得比较完善了。另外，我的理论是一张大网，中间的无数个洞，要由年轻一代的学人来填补。它本质上是一个开放的公共平台。

我最欣赏的“宗教”是“墨教”

共识网：您是否认可这种说法，即儒教是把神给世俗化了，而基督教是把人给神化了。

朱大可：这说对了一半。儒教是把神世俗化，但基督教却不是把人变成神，而是把众神变成唯一神。把人神化的是中国的道教，它主张人通过“修炼”达到永生，也就是成为神仙。“仙”这个字，一半是人，一半是山，指的是远离世俗、住在深山里的那些有神通的隐士。另一方面，中国人把神祇说成自己的祖先，也就是一些凡人。中国人自商周两朝就有祖先崇拜，而从司马迁的《史记》，更加理性地建构祖先崇拜，在学术上完善了这个体制，以此树立“天子”的权力合法性。为了证明合法性来自从祖先继承来的神圣血统，所以司马迁把彼此没有关系的神祇，垂直地编在一起，把他们说成是父子相承的关系，一个生一个，形成某种漫长的血缘链。那些安排不进去的神就被舍弃掉了。这就彻底瓦解了中国神话，令这方面的研究变得困难重重。

共识网：在这些宗教里，您比较喜欢哪一个?

朱大可：我不太喜欢儒教，因为儒教的所讲的自由是建立在其他人不自由的基础上的，“三纲”的“君君臣臣父父子子”，强调人的管制与服从关系，是一种不平等契约。孔子认为这种结构才是国家稳定和个人成功的基础。这使很多当代中国人对成功、民主的理解产生偏差。“我的成功是建立在你不成功的基础之上的，我的民主是建立在你不民主的基础之上的”。从这个意义上说，马云也未必是一个成功者。以前出过一本书叫《自私的基因》，作者道金斯从生物学的角度上论证，“自私的”人为了使基因传播下去，跟其他人实现合作、共赢，最后反而表现出无私的品格。而传统儒家却是相反的例证。

佛教呢，中华文化引进佛教是为了解决对死亡的恐惧。中国人在春秋战国时期是不畏惧死亡的，从伍子胥的故事可以看出。伍子胥被通缉，在逃亡的路上，摆渡的舟子、指路的渔夫和樵夫帮助他，但为了怕消息走失，就投河自尽了。春秋战国时期的这种为陌生人赴死的故事非常多。但是从两晋南北朝之后，由于连年战争和黑暗政治，朝不保夕，人们开始畏惧死亡和热爱生命。那个时候妄议朝政就会招来杀身之祸，所以大家都不谈啦，所以就出现了竹林七贤，躲在竹林里面去喝酒纵欲，炼丹和熬药，为的就是享乐和延长生命。但道教的炼丹术成功的很少，所以就引进了佛教，南朝四百八十寺，非常兴盛的样子。佛教以生死轮回西方极乐世界的模式，消解了中国人对死亡的恐惧。

说到死亡呢，很多宗教里都有关于死神的叙事，它是一种阴郁的符号。中国神话里原本是有一位死神的，但因为中国人对“死”的恐惧和忌讳，以为喊“死神”的名讳，就把他招来了，于是把“死神”的称呼给改了，改成“冥”，其实就是死神，这个神后来在中国神话体系里消失了。直到佛教进入中国，外来的“阎魔王”这个角色才填补了死神的空缺。

在中国本土的范围里，最值得关注的学说是“墨教”，也就是“墨学”。经过考证，墨子可能是一个拉比，或者是拉比的后裔，他的学说，跟古希伯来教有密切关系。墨家倡导博爱、平等，和平、节俭，这些跟儒家很不相同。儒家的“仁”只爱自己认识的人，同时它的“三纲”，还进一步强调等级关系，因此墨家和儒家在价值观上是对立的。春秋时期，墨子曾经担任宋国大夫，可能受这个影响，宋襄公是信奉墨家的。他是一个著名的和平主义者，同时非常讲究诚信，他跟楚国打仗，大臣劝他趁敌军渡河的时候去偷袭，他不肯，敌军上岸之后还没稳住阵脚，劝他这时候打，他还是不肯，最后就只能落得大败的下场。毛泽东曾经嘲笑他“蠢猪式的仁义道德”。当然，墨家的信念，是信奉“兵法”、“厚黑术”和“计谋学”的流氓主义所无法理解的。这个饱受嘲笑的学说，正是中国传统文化的瑰宝，可以拿来跟人类共同价值进行无缝对接。

共识网：后来，这些传统文化中的“宗教”都断裂了。

朱大可：新文化运动口号是“打倒孔家店”，鲁迅在《狂人日记》中全盘否定儒学，说它“吃人”，这是很严厉的批评，它意味着包括儒教在内的中国历史传统，在20世纪中国大陆的死亡。传统文化彻底崩溃，西方现代伦理也没有进入，这种价值虚无，为20世纪流氓主义的发育和生长，提供了最大的空间。五四运动和新文化运动，在方向上完全是相反的。新文化运动倡导全盘西化。五四运动则教会中国人排外，也就是在所谓“爱国”的正义名义下，可以施行各种形式的暴力——打人，砸人财物，甚至纵火焚烧人家的房子，这些行为模式都源于五四运动，它后来成为文革的重要样板。反思文革，就必须同时反思五四运动。它们是同一条线上的事物。