龍應台

　　原標題：龍應台辭職前接受本刊專訪：每位國民個人史背後，才是最真誠的國家史

　　龍應台提出辭呈之時，正是國民記憶庫上線屆滿周年之際。

　　特約記者_黃奕瀠 台北報道 攝影_鄧宗德 黃集昊

　　11月的最後一個周末，在日頭狂肆下，民眾到了投票所，選擇自己所在地區的各級民意代表。日頭落下沒多久，結果就已揭曉─執政的國民黨慘敗。於是，“行政院長”江宜樺當晚便提出辭職，十二月的第一天，率領“行政院”各“部會”首長“總辭”。身為“文化部長”的龍應台也在其中。那晚，她就率先拋出訊息，稱“配合總辭”，她一千天“文化部長”任期就此結束。

　　龍應台提出辭呈之時，正是“文化部”“基礎工程”的代表性計劃之一─國民記憶庫上線屆滿周年之際。國民記憶庫，顧名思義，便是收羅每位國民的生命記憶，而這些個人生命史彙集起來便成為一個龐大的曆史數據庫，因此，龍應台數次在公開場合強調，“每位國民的個人史背後，才是最真誠的國家史。”她試圖透過這個計劃來打開民眾“記憶的抽屜”，借著這些庶民生命點滴拼圖總彙，來豐富、拼湊、還原、解構真正的國家曆史。

　　記者恰好在她提辭呈前一周，針對“國民記憶庫”專訪龍應台。彼時，她直言國民記憶庫如果能繼續個十年，到達遍地開花的程度，那么，就會挑戰過去官方史對“我們是誰”、“我們是什么”的既有界定。

　　“但你會不會擔心繼任者不會接續這個計劃?”問龍應台，她卻說沒什么好擔心的，“任何一個政策都不必去希望後繼者如何，而是工作同仁對這有認同感。”龍應台進一步表示，如果這只是上面的命令交辦，事務官對於這計劃沒熱情，這一定失敗，不用等後來者，就會瓦解，“有熱情就會說服後來的繼任者。”

　　像是預告，也像是事先提醒，采訪結束後，龍應台轉頭對承辦這項計劃的事務官說：“現在你明白，我想做什么，又為什么得推這項計劃了吧?”

　　曆史就像一列火車

　　國民記憶庫的推動，與龍應台個人書寫《大江大海1949》時對曆史的重新認知與對小人物的感懷，看起來是直接的因果關系。今年七月，在國民記憶庫上線記者會上，龍應台便說自己在寫《大江大海1949》過程時體悟到“曆史就像一列火車，我們所有人的記憶都在跟這列火車賽跑，而且一定會輸”，她數次強調，“等我的書出版，書中采訪的人有一半已過世。”

　　不過，龍應台卻否認國民記憶庫這項計劃源於《大江大海1949》，因為書寫的念頭早在20多年前便萌發，然而，因故不斷擱置的結果，是父親去世了，父親的故事也沒得問了，當時，她才產生了強烈的急迫感。“再不做，就來不及了。”這是她最強烈的感受。

　　龍應台的父親如此，整個大社會亦然，帶著時代故事的長輩不斷凋零，便代表著一個世代的庶民記憶大量消失、不被留存，於是，在全台灣網羅個人曆史記憶，也就成了龍應台上任後最重要的文化工作。

　　在去年11月18日，國民記憶庫啟動記者會上，龍應台便表示，在美國早有這類國民個人記憶記錄的計劃，例如得知父親患了阿爾茨海默患者症後，就會連忙帶著父親去錄音，說出想說的話，如此一來，即便這個父親後來失憶，子女還能保留父親生命的回憶，成為一段“曆史”，“每個人生都有抽屜，需要被打開，國民記憶庫在記錄這些故事，保存珍貴的回憶。”

　　為了讓民眾知道這項計劃，能夠帶著父母去錄制個人故事，或是主動參與、分享生命經驗，“文化部”挑選了十多位“行動大使”，包含資深藝人孫越、方芳，音樂人胡德夫，漫畫家蕭言中，政治人物錢複、郝龍斌等等，希望能借著他們的知名度與代表群體，傳播這項計劃的理念，並由他們帶頭錄制自己的個人故事。於是，從電視到電影院，乃至於各種不同媒體，都可以看到這些人說出對國民記憶庫的感想，以及自己的回憶。

　　與龍應台有著好交情的資深媒體人陳文茜也擔任了行動大使。她在今年七月的行動大使記者會上，分享了自己外公何集璧的故事。何集璧曾為逃離日本統治而跑到大陸，之後回台灣成立文化協會，在席卷全台的二二八事件中，他也不幸被政府抓走，“外公為了逃離監獄而躲進瘋人院，出來時已分不清是真瘋或假瘋了。”陳文茜心疼外公的一生被大曆史的棋局左右，“我相信，我外公一定也希望能有人說出這些故事，走出這樣的悲劇”。

　　陳文茜說，所謂的“台灣意識”就是這座島上每個人的記憶庫，“曆史確實就像火車，有人幸運搭上車，有人搭不上，有人抵達目的地，有人在中途被推下去。”這段話隱含曆史“成王敗寇”的思想，讓許多人的故事遺落在曆史的線軸外。

　　國民記憶庫裏充滿了各式各樣故事：有麻風病人、逃過戰亂的老兵、從叢林生還的台籍日本兵……甚至嫁來台灣的越南婦女的生命經曆都有，彰顯了台灣作為移民社會、經曆戰亂與各種時期發展而生的多元和多樣。“因為台灣社會就是這么多樣，才有多種紛爭，因此我們必須從中找出一個共識，國民記憶庫能幫我們理解他人的故事與經驗。”龍應台解釋。

　　鋪第一裏路

　　台灣政治充滿敵對，對政務官尤為嚴格，龍應台上任以來，時常受到“國會”與民間的苛責。接受記者專訪時，龍應台便直言，“在台灣，正常人都不太想進入政壇的。”然而，曾擔任過台北市“文化局長”，見識政治之難的她，兩年前願意再擔起這重任，也是因為是首任“部長”，“首任代表第一號工頭，為文化政策打地基，鋪第一裏路。”

　　在“文化部”廣大的政策方向中，“泥土化”排第一。台灣過去二十年，時常喊出“本土化”等口號，龍應台有意識地做區別，“那些口號都帶政治性了。”

　　國民記憶庫是她任內推動的大計劃，屬於“泥土化”的一個項目，預算龐大，第一年預算四千萬台幣。在龍應台認知裏，這是一項可以往前走十年的計劃，不只是政府要做，重點是民間得自行發動，才能做到由下而上、收集到成千上萬筆的口述資料。

　　“這項計劃連最挑剔的‘立法委員’都支持。”這讓龍應台很安慰。

　　有些“立法委員”甚至出任了行動大使，如國民黨“立法委員”陳碧涵與民進黨“立法委員”田秋堇，這是跨越藍綠與政黨的組合。前者出身苗栗客家大家族，能說出客家移民文化故事，後者的父母一直在國民黨專權下援助民主運動者，她也是台灣重要政治事件“林宅血案”的第一見證者。

　　遠流出版社董事長王榮文甚至帶著大女兒王沛然，到搜錄站分享個人成長故事。王榮文的母親不識字，1950年代，母親背著他走十五公裏，到地政事務所繳地價稅。當她拿著稅單問要繳多少稅，公務員竟把單子丟在地上說：“不會自己看嗎?”

　　像這樣細小但深刻的故事，是許多孩子們不清楚也沒耐心聆聽的，國民記憶庫成了一個分享的機會。

　　說出自己的故事

　　行動大使都是名人，由名人帶頭說出自己的故事，是拋磚引玉的做法。但真正的執行，則分成兩部分，一是由地方政府文化局提案，提案的內容越好，補助越多;其次則是在各地設置工作站或巡回列車，並訓練志工來協助記錄、上傳，讓各地民眾都可以前來說自己的故事，並有效率地在雲端上建檔。

　　目前，全台灣共有68處故事搜錄站、2輛故事行動列車，用以收集故事。而這些故事，都會擺置在“國民記憶庫—台灣故事島”的網站平台上，成為人人都可收看的資料。自去年11月18日上線以來，已有超過六千位民眾的故事被收錄在數據庫中，網站瀏覽率也有229萬。而這項成績，是台灣17個地方政府、4個生活美學館及300多個民間團體、文史工作室的搜錄團隊及志工共同打造的。

　　63歲的林建軍是其中一員。“我以前曾在深圳工作，每天晚上都會聽廣播節目，來自五湖四海的農民工到這人生地不熟的地方，說著自己的故事，讓我印象深刻。”才坐下來，林建軍便迫不及待與我分享經曆。他說，這也是個人故事。

　　“我祖籍廣東，是外省第二代，因此對我來說，老兵故事讓我最有興趣。”他第一個收錄的故事，便是住家附近的老人家，“他九十多歲了，始終獨身。”林建軍感歎，雖是鄰居，卻不知道他的經曆和故事，聽完後才真正認識了這個人。

　　林建軍夫妻多從身邊找起，他們熱愛爬山，山友的有趣經曆和人生，深深吸引他們，而山友們也會推薦值得采訪的人。偶爾透過搜錄站引介，他們也會接觸到形形色色、主動來報名說故事的人，“有的人很有名，但她有不為人知的故事，希望趁這個機會說出來。”這個名人大談特談了大半天，受限於影片規定的15分鍾時間，以及他們設定的目標，因此只能取其中一部分，“有些部分實在太隱私，不適合公開。”

　　他們也遇過經曆二二八事件的人，“但他們的經驗與目前主流說法不同，不敢說出來。”

　　對他們而言，擔任志工最有成就感的地方，即是受訪者的回饋。“有的受訪者說，本來孩子都不想聽他們過去的經曆，但被收錄在國民記憶庫後，孩子看了後，竟深深感動，願意多聽他談。”林建軍妻子賴翠蘭進一步補充，還有位大學老師感歎自己雖也懂得使用傳播媒介，卻沒早點采訪父親，如今父親記憶斷斷續續，已然不完整，他深感後悔。

　　對此，龍應台也說，曆史記憶的斷層不只是橫向的，還有縱向的，“的確，沒有多少孩子願意聽父母說話的。”她認為，有太多感動的故事應該被蒐搜錄，“很多都是從未對自己的子女述說過的個人生命史。”

　　盡管政界、文化界都樂見其成，但也有“立委”與文化人不認可這項政策,大都是質疑龍應台忽略了前人的努力，讓資源錯誤使用與擺置。

　　但龍應台卻認為，民間組織收集的口述史是第二階段的曆史，雖然由下而上，卻仍是相對重要的人物或組織故事。去結構化，甚至常民化，是國民記憶庫推動的重點。

　　“我們還沒找到最有效的全民自發動員的方法。”針對國民記憶庫的缺失，龍應台坦言這不應該是政府來做，“一定要找到方法讓小區整個動起來，讓真正從下而上的發生，因此，這計劃做得不夠。”她認為，若真正宣傳到位的話，應該是文史工作室、中學曆史老師或大學曆史系，紛紛說要加入，並承諾一年給多少個故事。

　　但如今，隨著龍應台辭職，這項需要廣灑種子、需要耐心等待開花結果的計劃，是否能夠延續?又是否能找到對的方法，並收到她期望的成效?便也需要時間來證明了。

　　龍應台

　　南都周刊×龍應台

　　台灣曆史敘述分三個階段

　　南都周刊：2012年“文建委”改成“文化部”，你是首任“部長”。能否聊一聊你對文化與政策的想法，以致於你大張旗鼓推動國民記憶庫?

　　龍應台：不深究的人會以為所謂文化政策就是唱歌跳舞，其實不那么簡單;“文化部”首要的負責對象是國民，我們以“泥土化”稱之，因為國民的雙腳都是站在泥土上的。文化政策是為了開花結果，而前提是要養出一方沃土，有了沃土後，民間的創意就像種子一樣，會自己落進土裏，土好，自己就會長。國民記憶庫在“文化部”的政策光譜裏，其實就是泥土化具體落實的一項。

　　我認為，台灣的曆史敘述可以粗略地分成三個階段，國民記憶庫是台灣在民主化與社會邁向開放進程裏的第三階段。

　　第一個階段是大家熟悉的，也就是曆史等於國史、黨史和偉人史，性質上都比較是政治、軍事的，由國家與黨界定。台灣也一樣，像我這個年齡層的人，就是在國史和黨史單一界定下成長的。

　　台灣在1987年解嚴，也就正式進入了第二階段。這個階段試圖脫離國史和黨史的單一界定，地方史或村史或街史人人在寫，滿地開花。書店裏不再只有國家級偉人傳記，村落的“偉人”—譬如為村子服務了五十年的醫師或老師也有人為他們立傳了。如果從解嚴算起，這個從家國大敘述到村落小敘述的發展也走了幾近三十年了。然而，第二階段雖然不再是政府由上而下的主導，但還是以相對重要的人、機構或事件為主角。

　　國民記憶庫則是第三階段，鼓勵以國民、以庶民個人為單位做口述。賣菜的婦人、下海撈海菜蚌殼為生的海女、至今保留文面的原住民老婦、打過內戰住在老人院的老兵、1950年代的車掌小姐等等，沒有所謂“重要性”，卻都是主角。國民記憶庫把每個國民的重要等量齊觀，市場賣肉的小販和日理萬機的總統一樣重要。換句話說，在國民記憶庫眼中，唯一的主體就是“國民”，而且只有“國民”。

　　國民記憶庫是台灣追求民主自由的進一步深化，也是最貼近泥土的實踐。如果國民記憶庫可以持續十年，慢慢累積的話，它會顛覆第一階段對於我們是誰，我們是什么的既有界定，也會挑戰第二階段村史、街史、工廠史的完整性。

　　我們不能說第一階段曆史是假的，沒有哪個階段的曆史敘述是假的，只能說每個階段都是局部和片面的，但當有了第三階段後，研究我們時代的人，就可以拿第三個階段那種毫無閃避的資料，去檢查其他史料的真實性。

　　南都周刊：國民記憶庫對社會能發揮什么作用呢?

　　龍應台：國民記憶的發掘、共享，讓這個社會發現─原來我對身邊的人這么不認識，存在這么多的誤解，而漠視、敵視、仇視多半來自不認識與誤解，這種“自我大發現”夠深的時候，社會就會出現凝聚和團結，然後彙流成進步的力量。真實的凝聚和團結一定得來自發自內心的認識，不可能長久地來自黨國的單向塑造。

　　《大江大海1949》是果，不是因

　　南都周刊：剛你提到，《大江大海1949》書寫到出版之間，就有很多人過世。書寫《大江大海1949》是否是國民記憶庫政策的想法起點?

　　龍應台：寫《大江大海1949》念頭第一次出現是1989年，那年柏林圍牆垮了，我當時在德國，目睹曆史現場的發生，當時就動念想寫我們的1949，但一直耽擱，最後2009年才寫成。

　　所以，國民記憶庫不是源於《大江大海1949》，《大江大海1949》是個果，不是個因。2003年我從公職退下來，又想動筆，但這時父親已經走了，想問他過去的事已經沒得問了，我才有強烈的急迫感，不做不行了，英文的說法是“還有五分鍾就十二點了”，才開始用和時間賽跑的心情去做。

　　如果不做國民的普遍口述，你不會發現“大敘述”裏頭有多少不盡真實的細節。

　　有個年輕人幫我校對書稿，跟我說當她讀到我寫的台籍日本兵的故事時，她覺得特別慚愧、難受。以前她外公常找一群當過日本兵的老戰友一起到家中喝酒，一醉了就合聲唱日本軍歌，唱得很痛快卻讓她感到羞恥。因為正統的曆史教育讓她認為這是恥辱，所以她瞧不起自已的外公。如今，她才發現對外公人生所經曆的了解太少了，她感到自責，可是外公已經死了。雖然同屬一個社會，我們其實對彼此的了解很少，很片面。

　　日軍在二戰時期，在台灣北部的金瓜石設了俘虜營，關了上千個盟軍俘虜，這些年輕俘虜來自澳洲、新加坡、英國等地，最後很多人命喪於此。

　　曾有個澳洲人在這裏做了個紀念碑，紀念那些死在日本人手裏的盟軍的年輕士兵。一年半前，我去金瓜石訪視時，當地耆老很開心地陪著我走整個村子，但走到這個戰俘紀念碑時，我突然感覺到他們語氣裏有一種奇特的欲言又止。堅持追問之下才知，盟軍是站在政治正確的一方，日本當然政治錯誤的那方，政治正確的紀念碑插在金瓜石村子的心髒地，而當地老一輩村民的曆史情感，是政治錯誤那方，他們被時代擺在日軍那一邊啊，而且村裏還有老人做過俘虜營守衛。建在村子裏的紀念碑，猶如一個巨大的指控。這是強烈矛盾、強烈壓抑的情感記憶，不進入個人小敘述，哪裏會被發現呢?

　　只有國民記憶庫，這些壓抑經年、深深埋藏的經曆才會幽幽浮現。

　　我當然看到很多德國的大敘述中邊緣的小敘述。柏林圍牆倒塌，一般都會說東德如何向往西德，但是進入個人小敘述時，不見得都是這樣。我不是說大敘述都是假的，小敘述都是真的。但是不能只有大敘述，沒有小敘述。不能只有國家記憶，沒有國民記憶。

　　綿延的記憶是握在手心的線

　　南都周刊：你覺得中國大陸也該推動國民記憶庫嗎?

　　龍應台：國民記憶庫推出以後，香港、中國大陸都有人特別組團來看我們怎么做。我相信國民記憶庫是中國大陸最值得做的一件事情。第二個階段台灣已經走了三十年了，才進到第三個階段。

　　大陸比台灣更需要國民記憶庫的建立，因為大陸的曆史的斷裂和共同記憶的碎片化比台灣嚴重多了。如果把時間當一條線來看的話，大陸的近代當代曆史有很多痛苦的斷裂。

　　當中國大陸在經濟上異軍突起，在軍事上讓國際側目的時候，人們是否應該更加看重記憶的傳承、文明的累積?政治、軍事、經濟的突飛猛進如果是一只沖向天空的風箏，那么綿延的記憶、文明的力量，就是那條抓在手心裏的線。

　　國民記憶庫就很能代表這種看不見，可是絕對不能沒有的線。是共同的真實的記憶，把曆史的斷裂、敘述的空白給柔和地接起來。

　　我注意到過去十幾年來，大陸已經有很多人在做這件事。新曆史合作社推一年一度的曆史嘉年華之外，雲南有很多人將當年滇緬抗戰時期的老兵一個一個找出來。