[摘要]首先，我沒有精力去看被殺的人，去看人類的瘋狂。此外，我理解人類的所有瘋狂，我已經說過了，我沒有其他的想法。再寫一次我已經寫過的東西，有什么意義呢?
編者按：記者謝爾蓋·古爾金(出生於烏克蘭哈爾科夫)不久前與白俄羅斯作家、2015年諾貝爾文學獎得主阿列克謝耶維奇做了一次訪談。在對話中，兩人很多觀點迥異，導致采訪不歡而散，而且阿列克謝耶維奇也禁止古爾金發表這一訪談。6月19日，俄羅斯REGNUM通訊社還是公布了完整采訪內容。本文編譯自此次訪談，有刪節。文中小標為編者所加。
阿列克謝耶維奇與記者謝爾蓋·古爾金的訪談不歡而散，而且阿列克謝耶維奇也禁止古爾金發表這一訪談。但6月19日，俄羅斯REGNUM通訊社還是公布了采訪內容
波羅申科等烏克蘭政客是法西斯分子嗎?
古爾金：我想實話跟您講，對於絕大多數問題，我完全不同意您的觀點。
阿列克謝耶維奇：好吧，我認為，這應該很有趣。
古爾金：就是這樣，因為這就是對話。
阿列克謝耶維奇：嗯，了解持相反立場對方想法，了解他腦袋裏在想什么，這很有趣。
古爾金：前段時間您發表了轟動一時的談話，說白俄羅斯會發起東正教和天主教之間的宗教戰爭，因為“所有的東西都可以灌輸進人的大腦”。那也可以灌輸給您嗎?
阿列克謝耶維奇：我的職業就是想辦法不被灌輸。有一部分人有意識地生活著，能夠保護自己，能夠了解周遭發生的事情。而大多數人聚群而居，他們的生活平庸無味。
古爾金：您想象一下，在我們的世界裏這樣的人是不是更多些?
阿列克謝耶維奇代表作之一《鋅皮娃娃兵》
阿列克謝耶維奇：我認為，我們是有這樣的人，而且到處都是。美國也是這樣，否則特朗普怎么會執政。當你和他人打交道，聽他說什么。但這並不會讓我們喜歡上這些人，所以，到處都這樣，這不僅是俄羅斯的特質。
我們現在只是處在社會失去方向的狀態中。重要的是，我們有戰爭和革命的文化。我們又回到了我們知道的地步，回到軍事的，軍國主義狀態。這是我們的常態。
古爾金：實話說，我沒有看到這個。無論是熟人還是陌生人，我看不出任何侵略或戰爭。處於軍國主義之下是什么意思?
阿列克謝耶維奇：您說，我們社會正常。軍國主義，不總是所有人都准備打打殺殺。然而，事實證明，所有人都准備著。
我的父親是白俄羅斯人，母親烏克蘭人。我童年的一部分時間是在烏克蘭姥姥家度過，我很喜歡烏克蘭人，我身上有烏克蘭血統。而噩夢中無法想象的是俄羅斯人要射殺烏克蘭人。
古爾金：一開始，烏克蘭發生國家政變。
阿列克謝耶維奇：不，那不是國家政變。都是無稽之談，您電視看多了。
古爾金：我是在那兒出生的。
阿列克謝耶維奇：不是國家政變。俄羅斯電視台幹的不錯。民主黨派應該要利用電視，他們低估了電視的作用。這不是政變。您不能想象，周遭是多么貧窮……
古爾金：我可以想象。
阿列克謝耶維奇：……那裏行竊的程度……改變政權是人們的願望。
古爾金：在哈爾科夫，300人聚眾支持邁丹(烏克蘭危機前反對派組織)，而反對邁丹的有10萬人。政變後，烏克蘭設立了15所監獄，數千人蹲在監獄裏。而邁丹的支持者公開隨身攜帶法西斯分子畫像。
阿列克謝耶維奇：俄羅斯就沒有人攜帶法西斯分子畫像?
古爾金：他們沒有執政。
阿列克謝耶維奇：在烏克蘭，他們也沒有執政。波羅申科和其他人都不是法西斯分子。您知道的，他們想脫俄入歐。
烏克蘭能不能禁止說俄語?
阿列克謝耶維奇代表作之一《來自切爾諾貝利的聲音》
古爾金：您知道，奧列西·布濟納(烏克蘭親俄記者)究竟是誰嗎?
阿列克謝耶維奇：被殺死的那個嗎?
古爾金：這樣的例子數以百計。
阿列克謝耶維奇：但他說的話引起了暴力。
古爾金：也就是說應該殺了這些人?
阿列克謝耶維奇：我可沒這么說。但我知道這么做的人的動機。就像我一點兒都不喜歡被殺了的熱愛烏克蘭的帕維爾·舍列梅特。很顯然，存在一些爭議。
古爾金：您為他們做了很多辯解。
阿列克謝耶維奇：這不是辯解。我只是認為，烏克蘭希望建設自己的國家。俄羅斯有什么權力在那裏建立秩序?
古爾金：頓巴斯爆發戰爭後您去了那裏?
阿列克謝耶維奇：沒有。我沒去那裏。戰爭爆發的時候，正義就無處可尋。在我看來，就像斯特列爾科夫(東烏克蘭親俄武裝領導人)所說，第一個星期，人們很難互相開槍，這使得人們幾乎不可能開槍。然後開始流血。同樣也可以這么說車臣。
古爾金：烏克蘭人還是“自己脫離出來了”，在此之後，頓涅茨克人也自己脫離出來，不帶武器，他們還被驅趕，然後他們就帶著武器脫離出來了。這些人都是在捍衛自己的正確觀念。那為什么第一種做法可行，第二種不行呢?
阿列克謝耶維奇：我不是一個政客。但是當國家的完整性置於問題之下，那就是政治問題。當外國軍隊進入那裏的時候，就開始在外國領土建立秩序。俄羅斯有什么權力進駐頓巴斯?
古爾金：您也不在那裏。
阿列克謝耶維奇：我也和您一樣，看電視，讀別人寫的相關東西—誠實的人寫的東西。當俄羅斯進駐那裏，還想他們用鮮花來迎接你們嗎?還想讓政府因為你們而感到開心嗎?
古爾金：您說您不是一個政治家，您是一個作家。在我看來，烏克蘭目前與俄語的鬥爭是他們提出的主要訴求。十年前蓋洛普機構進行了這樣一項研究：有多少烏克蘭人想說俄語……
阿列克謝耶維奇：我知道這一切。但是現在他們學習烏克蘭語和英語。
古爾金：……他們這么做很簡單：分發兩種語言的調查問卷，烏克蘭語和俄語。誰拿走哪種語言的調查問卷，誰就想用哪種語言。83%的烏克蘭居民想用俄語。
阿列克謝耶維奇：您說這個是什么意思?他們被“俄化”70年，就像白俄羅斯一樣。
阿列克謝耶維奇代表作之一《二手時間》
古爾金：您說，住在敖德薩或哈爾科夫的人，有沒有人想用烏克蘭語的?
阿列克謝耶維奇：我不知道，就像你們一樣，我們白俄羅斯在“二戰”後有600萬人留了下來，還有約300萬俄羅斯人去了那裏—他們至今仍在那裏。有這么一種想法，沒有白俄羅斯的話，所有這一切就都是偉大俄羅斯的了。在烏克蘭也是一樣。我知道，人們學習烏克蘭語，同樣的，現在在我們這裏他們學習白俄羅斯語，他們認為不定什么時候新時代就會到來。
古爾金：也就是說可以禁止人們用他們想用的那種語言?
阿列克謝耶維奇：那么您在俄羅斯，會被禁止說白俄羅斯語。
古爾金：誰禁止的?
阿列克謝耶維奇：嗯，當然!您知道的只是最表面的一小塊兒而已。從1922年開始，白俄羅斯知識分子在不斷被鎮壓。
古爾金：1922年的時候?我跟您現在生活在2017年。
阿列克謝耶維奇：這一切從何而來? 俄羅斯化從何而來?那時，在白俄羅斯沒人說俄語，他們或是說波蘭語，或是說白俄羅斯語。當俄羅斯強占西白俄羅斯這片土地時，第一條規定就是說俄語。我們沒有一所大學，一所中學，一個機構說的是白俄羅斯語。
古爾金：也就是說，您的理解，這是對一百年前事件的報複?
阿列克謝耶維奇：不是。這是俄羅斯化，使白俄羅斯成為俄羅斯的一部分，也讓烏克蘭也成為俄羅斯的一部分。
古爾金：現在屬於烏克蘭的一半土地從來沒有任何“烏克蘭”印記。1917年革命後，俄羅斯推廣了烏克蘭文化。
阿列克謝耶維奇：您什么都不知道，白俄羅斯的那一半從來都不是俄羅斯的，它曾是波蘭的。
古爾金：但另一半呢?
阿列克謝耶維奇：我不想談論這個，這是一套軍國主義陳腐思想，我不想聽這個。
古爾金：您說，一百年前(在您看來)，白俄羅斯普及了俄羅斯文化，這很糟糕，而如今灌輸了烏克蘭文化，這還不錯。
阿列克謝耶維奇：它沒有被推廣。國家希望進入歐洲，它不想和你們待在一起。
古爾金：為此是需要取消俄語嗎?
阿列克謝耶維奇：不是。但也許未來一段時間，為了強化民族認同會這樣。
古爾金：也就是說可以禁止人們用他們想用的那種語言?
阿列克謝耶維奇：是的。一直都是這樣。這就是你們做過的。
俄羅斯這么做過，它在強占的領土上，甚至在塔吉克斯坦強迫人們說俄語。
古爾金：我不是問您這兩百年。我問您的是如今。我們生活在今天。
阿列克謝耶維奇：沒有另外一種方法可以締造民族。
古爾金：明白了。您在很多采訪中說，您認識的人，從以前一直到現在都很害怕看到邁丹發生的事，害怕看到發生演變，當然，肯定是更好的演變。可能，您說的首先是白俄羅斯，但也可能是俄羅斯?正如您想象的，應該如何看待這條演變之路，它需要什么?
阿列克謝耶維奇：需要時代的變遷。
但我不接受革命這樣的道路。革命總是會流血，而同樣會有人上台。1990年代的問題在哪兒?就是沒有自由人。
古爾金：那究竟什么是自由人?
阿列克謝耶維奇：嗯，比如說，用歐洲人的視角看事物會更博愛些。他們認為，不能破壞國家，而人民什么都沒留下。您想說俄羅斯是自由的嗎?
古爾金：我問您。
阿列克謝耶維奇：俄羅斯有多自由?百分之幾的人擁有所有的財富，其他人什么也沒有剩下。自由的國家是，比如，瑞典、法國、德國。烏克蘭希望自由，而白俄羅斯和俄羅斯不是。
自由的標准是歐洲視角?
古爾金：也就是說，自由的人堅持用歐洲人的眼光來看待事物?
阿列克謝耶維奇：是的。那裏，自由已經盛行很久。
阿列克謝耶維奇代表作之一《我是女兵，也是女人》
古爾金：那如果一個人堅持不用歐洲視角看世界呢?例如，用寬容觀，正統的東正教徒認為寬容也許不自由，這是否正確?
阿列克謝耶維奇：不要這么粗淺。一個人的信仰，那是他的問題。當我去法國看東正教堂的時候，那裏有很多信東正教人。沒有人打擾他們，他們也不把自己的人生觀強加給別人，就像這裏的情況一樣。那裏還有其他的牧師，教堂也不企圖當政，也不服務於政權。您跟任何一個歐洲的知識分子交談，您會發現，自己是一個很迷信的蠢貨。
古爾金：我在意大利居住了一年，我遇到的百分之九十的知識分子都有很強的左傾思想。
阿列克謝耶維奇：是有這樣的人，但沒有那么多。他們這么回應您，是因為他們是用激進的眼光看待俄羅斯。在那裏普京沒有你想的那么高的支持率。只是有左的問題而已。這並不意味著勒龐以前和現在都想要法國。謝天謝地，法國贏了。
古爾金：為什么“法國贏了”?如果勒龐贏了，法國就輸了嗎?
阿列克謝耶維奇：當然。這可能就是又一個特朗普了。
古爾金：但是如果多數法國人給她投了贊成票，為什么“法國輸了”?
阿列克謝耶維奇：您看一下她的計劃。
古爾金：我兩個都看了。馬克龍的計劃中除了一句“我們應該生活地更好”，其他什么都沒有。
阿列克謝耶維奇：不是。馬克龍的計劃表明這確實是一個自由的法國，而勒龐，則是民族主義法國。謝天謝地，法國可不希望變成這樣。
古爾金：民族主義不能是自由的嗎?
阿列克謝耶維奇：民族主義只是提供了一個極端方案。
阿列克謝耶維奇代表作之一《我還是想你，媽媽》
古爾金：在一次采訪中您說過：“昨天我逛了百老彙，發現每個人都是獨立的個人。而逛明斯克、莫斯科，你看到的是行屍走肉，都一樣的。他們換了別的衣服，開新車，但只要他們聽到了來自‘偉大俄羅斯’的戰鬥呐喊，就又變成行屍走肉了”。您真的是這么說的?
阿列克謝耶維奇：是的，我這么說過。但是引用哲學家列昂季耶夫的話說的。我在某個地方讀過他的這個引語。但就像經常出現在新聞中的那樣，總是斷章取義。
古爾金：我是不會斷章取義的。
阿列克謝耶維奇：但是在那裏，真的，你去看看行走的自由人。而我們這裏，很顯然，即使是在莫斯科，人們生活地很艱難。
古爾金：也就是說按照今天的情形，您同意這個引語?
阿列克謝耶維奇：那是當然。這是顯然的。
古爾金：瞧我們待著的咖啡館，這裏的女服務員，她不自由嗎?
阿列克謝耶維奇：請停止您的談論。
古爾金：看吧，您就是很現實的人。
阿列克謝耶維奇：不，我認為她不自由。比如，她不能當面跟您說，她怎么想這個國家。
古爾金：您為什么這么認為?
阿列克謝耶維奇：不，她不會說。但在那裏每個人都會說。就拿我的情況說吧，當我獲得諾貝爾獎時，我收到了來自多國總統的祝賀，其中包括戈爾巴喬夫，法國總統，德國總理的祝賀。然後有人告訴我，梅德韋傑夫也將致賀電。
但在第一次新聞發布會上，當有人問我關於烏克蘭問題時，我說克裏米亞被侵占，而俄羅斯在頓巴斯與烏克蘭發起了戰爭。然後有人告訴我，賀電不會有了。
在特朗普之前，美國這種情況是不可能發生的。你可能反對越南戰爭，反對隨便什么，但當你獲得諾貝爾獎時，總統祝賀你，因為這是文化的驕傲。但這裏有人問我們，你是這個陣營還是那個陣營的。
古爾金：您有時稱俄羅斯是“我們”，有時稱“他們”。究竟是“我們”還是“他們”?
阿列克謝耶維奇：還是“他們”吧。很遺憾，是“他們”。
古爾金：但那時候總理不是你們國家的，為什么他一定要祝賀您?
阿列克謝耶維奇：但我們自稱是獨聯體，我們仍然密切聯系。我們還沒有脫離，也沒人放開我們，即使我們想脫離。
古爾金：那就是說，是“他們”?
阿列克謝耶維奇：暫時還是“我們”。我終究還是俄羅斯文化的人。我寫作的時候，所用的是俄語，當然，我也很高興能收到他的賀電。據我了解，他是要發的。
古爾金：您兩年前被授予諾貝爾獎。您現在怎么看，是什么讓您獲得了諾貝爾獎?
阿列克謝耶維奇：這就得問他們了。假設您愛上了一個女子，而她也愛您，卻被問，“她到底愛你什么”，這聽上去很搞笑。這是一個愚蠢的問題。
古爾金：但畢竟是理性地做出了這個決定的，而並非感性決定。
阿列克謝耶維奇：別人對我說：“您，大概，等諾貝爾獎很久了。”
但是我並沒有傻傻地坐等。
奧莉加·阿曆山德羅芙娜·賽達科娃(Ольга Александровна Седакова)，生於1949年，被譽為“當今在世最偉大的俄羅斯女詩人”
古爾金：那如果諾貝爾委員會某天問您，用俄語寫作的作家中，誰應當被授予獎項，您會提名誰?
阿列克謝耶維奇：奧莉加·賽達科娃。她就是我理解意義上的作家。現在她是俄羅斯文學中一個非常重要的人物。她的觀點、詩作、隨筆，所有她寫的東西，都說明她是一個優秀的作家。
古爾金：我還是想回到與您的作品相關的頓巴斯主題，但不是在政治層面上。您的很多書都是關於戰爭和戰爭中的人。但是此次戰爭，您並未去過。
阿列克謝耶維奇：我沒去過，也不會去。我沒去過車臣。有一次我跟波利特科夫斯卡婭談論了這些。我對她說：“安妮，我再也不去戰場了。”首先，我沒有精力去看被殺的人，去看人類的瘋狂。此外，我理解人類的所有瘋狂，我已經說過了，我沒有其他的想法。再寫一次我已經寫過的東西，有什么意義呢?
古爾金：難道你認為，如果你去那裏的話，你對這場戰爭的意見就不會改變?
阿列克謝耶維奇：不會，那裏還有一些烏克蘭、俄羅斯作家對此進行描寫過。
它發生在另外一個國家。我可以作為一個藝術家回答這些問題，而非一個參與者。為了寫這樣的書，正如我所寫的那樣，需要生活在書中談到的這個國家。這應當是你的國家。蘇聯曾是我的國家。但那裏很多東西我都不了解。
古爾金：我指的是與其說是在寫書，倒不如說是在理解那裏發生了什么。
阿列克謝耶維奇：你想告訴我的是，那裏很恐怖嗎?那裏也和車臣一樣。
古爾金：你也沒去過那裏。
阿列克謝耶維奇：那時候，謝天謝地，電視轉播了所有的真相。沒人會懷疑，那裏充斥著血腥和哭喊聲。
古爾金：我說的不是這個。居住在頓巴斯的人相信自己是對的。這些都是普通百姓，他們支持民兵。也許，如果看到他們，你會對他們有不同的理解?他們也是人。
阿列克謝耶維奇：俄羅斯以此成功可以派兵到波羅的海沿岸國家，因為那裏有很多不滿的俄羅斯人。您認為占領並闖入其他國家是否正確?
23年時間裏烏克蘭的不成文法規承認既存在俄羅斯文化，也存在烏克蘭文化。而這種平衡或多或少地被所有的烏克蘭總統所承認。
古爾金：並不是這樣。在2014年2月，國家政變後，很快地，通往克裏米亞任何地方，我們都看到了反對使用俄語的法律草案。“國家東南部”的居民，認為自己是俄羅斯人，並且認為班傑拉(烏克蘭民族主義者)不是英雄。他們站出來抗議。而您不知何故認為住在基輔的人有抗議權利，而那些住在偏東部的人，卻沒有這樣的權利?
阿列克謝耶維奇：難道在那裏沒有俄羅斯的坦克，俄羅斯的武器，俄羅斯的承包商嗎?這些都很荒唐。如果沒有你們的武器，那裏就沒有戰爭。所以，不要用你頭腦中的東西來迷惑我的心智。你很容易屈服於各種鼓動宣傳。是的，那裏有痛苦，有恐懼。但這都是因為你們的良心，你們入侵另一個國家。這有什么依據?網絡上數百萬的影像顯示，俄羅斯裝備以什么方式去向那裏。所有人都知道，是誰擊落了“波音”和其他一切。請結束這愚蠢的采訪吧。我已無力面對它了。你只是一套宣傳鼓動的工具，而不是一個理智的人。
您知道的，我不喜歡這種采訪，我不允許公開發表。
成歡歡
