網易財經《意見中國--網易經濟學家訪談錄》欄目近日專訪了香港科技大學教授丁學良。他對中國的貧富差距拉大的問題投入了深切的關注，他指出隨著中國對全球經濟的介入越來越深，中國的貧富不均正在變得越來越嚴重了。雖然貧富差距擴大是一個全球性的問題，但是中國由於自己本身存在的壟斷、大額灰色收入以及戶籍制度等三個因素而導致中國貧富差距拉大的速度居於世界前列。
他認為大陸可以學習臺灣地區的改革經驗。臺灣的經濟起飛的最重要的經濟和社會條件的前提，就是實行了二次世界大戰以後，全世界最最成功的土地改革。“臺灣經濟起飛，到80年代末為止，既保持了一個高速的增長，也保持了全世界一個奇跡，高速的經濟增長，同時貧富不均的指數是屬於全世界最低的之列。”
對於國內經濟學者們提出的“社會經濟地位固化”現象，他表示非常擔憂，“社會經濟地位固化，這是很糟糕的一件事情。七十年代末到八十年代末的那十多年裡，很多人沒有什麼家庭背景的，但是通過考上好大學，或者通過做生意，或者通過留學，還真有很多人一下子就翻了身了，這個問題從九十年代以後變得越來越少。”
他對中國的大學教育一直持批評的態度，“大學高校擴招這一點，有它的合理性，但是在我們中國大陸經常出現的，一個合理的事情，最後一定會走得很極端。”他認為中國大學的專業設置以及招生數量和中國經濟的結構以及發展特點已經嚴重脫節。“中國是全世界第二大的製造業的經濟體，高等教育中間，大部分人都要跟製造業有關係，但是國內大學要擴大招生規模，他首先去看看哪些專業的辦學成本最低，他就優先發展。”
他一直鼓勵學生出國留學深造，“我認為有條件的都要出去，哪怕出去待個一年兩年都不一樣，因為這個世界是每天都在變。”
以下為訪談實錄
臺灣土改開創了發展”奇跡”
網易財經：很多的財富報告都指出在金融危機之後，全球的財富集中度在不斷上升，而中國的貧富差距擴張速度也非常之快，一份瑞士信貸發佈2014年《全球財富報告》更是指出中國的貧富差距擴張速度全球第一，您怎麼看中國的貧富差距問題?
丁學良：從九十年代末，到現在這二十多年當中，四分之一個世紀裡面，隨著中國對全球經濟的介入越來越深，中國的貧富不均也變得越來越嚴重。有一部分原因是屬於跟全球化普遍性的趨勢是相關的，但同時我們要注意到另外一個問題，就是中國內地的貧富不均，也有中國自己特有的一些原因。對所有參與全球化的普遍性的原因，我覺得解決起來更難一點，因為這是全球的問題，並不是你一個國家，一個經濟體的問題，美國、英國、韓國、華人社會都變得非常嚴重。
對中國大陸特有的那些造成貧富不均越來越嚴重的原因，我覺得更應該注意。
網易財經：哪些是中國特色的東西?
丁學良：第一個就是中國壟斷的巨型國有企業和產業部門，同其他的一些產業部門和企業之間的嚴重的差別。壟斷性的，非競爭性的，而他們前面又加上個中字頭，比如說金融產業，跟能源有關係的，比如說跟電力以及還有跟航空和鐵路這些壟斷性的企業。
第二個非常重要的原因，就是水很深的灰色和黑色收入是一部分，這個是非常嚴重的。灰色和黑色，就是不是牽涉到腐敗問題。這個灰色和黑色的收入再加上去的話，也是造成極其嚴重的貧富不均。
第三個非常重要的原因，就是從1958年開始到現在為止，一直延續的城鄉戶口的分離制度，這樣一個分離制度造成了很多人出生，就使得他怎麼樣努力都沒有辦法，或者很少有辦法越過那個門檻，這個門檻就是我們都知道，要麼通過考上很好的大學，要麼你當兵，然後在部隊裡面變成了官，而且你要到一定的級別才行，如果你不到那個級別，等退役以後還是又回到原來的那個社會階層了。
改革開放以來一個很重要的進步就是多了一條商業的道路，很多人找到了很好的機遇，也能吃苦，也碰到了好運氣，然後通過經商的辦法，得到很好的經濟地位的改善，但是這種還是比較少數的。對於大面積的，原來出身農村的，農村戶口的人，可以講這種人可能是百分之七八十，他們就命定了，他就是一個永遠的弱勢群體，包括經濟地位很差，包括社會地位很差。
中華人民共和國1949年建立，一開始的時候也沒有快速工業化的這個東西，什麼時候建立的這個城鄉戶口制度呢?是1958年，因為1958年是大躍進的起點，也是要像史達林一樣，用最短的速度建成強大的工業體系，所以那個時候就不能讓農民到處跑，你得老老實實待在鄉里，生產糧食，提供給城裡。
假如農村現在的農民也能夠對自己所控制的土地，有完整的產權，那麼很多農民馬上就富起來了。臺灣的經濟起飛的最重要的經濟和社會條件的前提，就是實行了二次世界大戰以後，全世界最最成功的土地改革，耕者有其田，實現了當年孫中山的目標。做好了這個東西，造成了臺灣的原來農民從最貧困的水準上能夠上來。臺灣經濟起飛，到八十年代末為止，既保持了一個高速的增長，也保持了全世界一個奇跡，這個奇跡其他地區很難做到的，長時間的高速的經濟增長，同時貧富不均的指數是屬於全世界最低的之列。
網易財經：您提到的三個都是根本性的問題。
丁學良：是很根本性的問題。
窮人翻身機會越來越少
網易財經：您的一個觀點讓我印象很深，你認為現在窮人翻身的機會是越來越少。
丁學良：七十年代末到八十年代末的那十多年裡，很多人沒有什麼家庭背景的，但是通過考上好大學，或者通過做生意，或者通過留學，還真有很多人一下子就翻了身了，這個問題從九十年代以後變得越來越少，國內的學者提出過一個概念叫固化，社會經濟地位固化，這是很糟糕的一件事情。
網易財經：有什麼樣的負面影響?
丁學良：這當然很糟糕啊，人的一生就那麼一段，這一段如果你翻不起來就翻不起來了，根據我自己的觀察和自己本人的生活經驗我就曉得，要麼你是官二代，要麼你是富二代，如果不是這兩種情況的話，你就是一個平民子女，普通家庭的孩子，你要想翻身，如果到了三十歲左右你還沒翻過來，基本上你就沒那麼多希望了，因為你在這之前無論是當兵也好或者是考公務員也好，或者是考大學也好，基本上在三十歲之前。
對普通人來講你就在慢車道上就走吧，一輩子就這麼走下去了，要不被人家擠下去就不錯，某種情況下就給人家擠下去了，比如你家裡不好，你遇上一次大的病災，你就擠下去了，再上上不來了。
網易財經：對，因病而返貧。
丁學良：這問題是很嚴重的，或者遇上天災，比如說你家失火了，房子燒掉了，車子燒掉了，是不是?這種事一下子就下去了。
網易財經：是。
大學專業設置與經濟結構脫節
網易財經：我記得您回憶說你生活的那個年代，如果不好好讀書就會挨餓，但是現在我看來讀好書，也不如有一個好爹。
丁學良：從2007年、2008年開始，高校的擴招，這個現象非常嚴重，高校擴招有它一定的道理，所有工業化的經濟體，只要到了工業化的初級階段以後，都要有一個高校擴招的現象，因為工業化到了中等階段的時候，就很多的操作者如果不受高等教育的話，他就沒辦法就業了，這就是為什麼我們到美國留學的時候，那時候八十年代初期的時候，中國大陸你要講你是個大學畢業生，人家覺得你是個知識份子，到了美國去以後，Who cares，你怎麼會是知識份子?美國到處都是，就是因為美國老早就工業化到了高級階段了。
大學高校擴招這一點，有它的合理性，但是在我們中國大陸經常出現的，一個合理的事情，最後一定會走得很極端，一個是專業的設置，一個是招生的名額，這兩個，一個是質，一個是量，一個是結構，一個是數量，這兩者之間，它跟中國社會裡面不斷地日新月異的經濟的結構和經濟發展的特點不掛鉤，所以說招生只管招生，設置專業只管設置專業，這是很嚴重的問題。
中國是全世界第二大的製造業的經濟體，按照總量，第一大還是美國，第二大是中國，中國大陸，你既然是第二大的製造業經濟，那麼高等教育中間，大部分人都要跟製造業有關係，要提高他的素質，變得非常非常精緻，非常非常高檔，但是我們在過去這些年來，你會發現一個很普遍的現象，全國都是這樣，他要擴大招生規模，他首先去看看哪些專業的成本最低，他就先發展，哪些專業成本最低呢?政治思想教育、傳媒。
網易財經：文科類。
丁學良：對，就是我們廣義的講就是文科類或者社會科學，西方講的humanity society sciences，因為他投資最低。真正跟製造業跟工業有關係的，它要實驗室，要設備，還要實習，這個成本很高的。拼命發展那些成本很低的專業，而那些專業恰恰不是中國的經濟發展和經濟結構調整上升的需求量最大的東西，所以這就造成很多人到了大二、大三的時候就開始擔憂了，說我學這些東西出去以後找不到工作。
本來大學裡面學社會科學和人文學科的很多人是進入這個高檔的服務業的，但是因為你控制的太嚴了。我舉個例子，跟教育有關係的，包括成人教育，幼稚教育，特殊教育等等，中國的教育是政府壟斷的。傳媒也是，不是說你幾個人，馬上就能開一個傳媒公司，何況你要沒有一定的關係，你掛不了牌做不了執業的。
第三個就是說跟廣義的資訊有關係，資訊服務，然後還有創意，很多創意包括演藝、拍電影、拍電視、跳舞、編電視劇、漫畫、印刷，這些東西都是政府控制很嚴的這些部門，而這些東西恰恰正是社會科學和人文學科培養出來的大學生，就業去的最多的一些東西。
然後還有一點我特別要強調的，就是在中國，只要好一點的部門，不是量材用人，要開後門，要看你爸，要看你爺爺，大部分情況是這樣。並不是一個透明的，公平競爭的，所以在這個情況之下，有些人學校讀的也不錯，學校也不錯，然後就發現他在學校裡學到的一些東西，並不能僅僅，數理化考的怎麼樣，學好數理化不如一個好爸爸。
網易財經：對，其實您說到這個我就想到了另一個問題，就是很多的人才都往北上廣走，其實原因是因為在北上廣可能還相對公平一點。
丁學良：越到小地方。
網易財經：越難找到一個好工作。
丁學良：就是地方勢力嘛。
權力經濟導致區域經濟發展失衡
網易財經：這也造成了中國大陸的區域經濟發展越來越不平衡?
丁學良：越來越不平衡除了這個原因以外，還有一個很重要的原因，就是中國大陸經濟資源的分配是跟著權力走的，剛才我們講是從個人的角度。你要從整個大的體制來講，中國基本上還是一個權力經濟，很多時候都是靠權力分配資源，所以一些地方變得資源高度集中，所以這樣就導致很多人擠破腦袋也要擠到這幾個資源最集中的地方去。
這也就造成了為什麼在中國大陸很多人分配，找工作的時候，發現自己選擇的地方太少了，就那麼一點點。
網易財經：只能選這幾個地方。
丁學良：就那麼一點。
網易財經：您十年前寫的一個著作《什麼是一流的大學》在當時引發了一個廣泛的討論。現在十年過去了，您覺得中國的這些大學距離世界一流的大學的近了嗎?
丁學良：中國大學的改進是有，有些方面的改進是很明顯的，但是大部分的這些改變很明顯的地方都是跟硬體有關係，因為以前中國大學很窮，很多東西沒有。
我們講到學科，最近十年中間，有些學科的發展也是很明顯的，當然這些學科的發展很明顯，大力的投錢以外，還有一個很重要的原因，就是中國大陸出去留學的人，現在全職回來或者半職回來的越來越多，要沒有這些在海外經過多少年的搏鬥培養出來的，如果沒有這樣一些新鮮血液的話，純粹靠中國內地培養出來的人，這些專業，也不可能改善那麼快，包括醫學、生物學、材料學，很多的應用型的學科，包括金融、會計，應用性的，這些進步很快。
但是，我覺得中國大學有一個很糟糕的事情就是，管理的方法越來越像管理工廠一樣，不像管理大學，因為大學是個很活的一個東西，你完全用那種指標性的管理，有些東西是要用指標的，還有一些東西沒辦法用指標，大學應該有新觀念、新思想、新做法，新的行為方式，而不僅僅是創意產業有新觀念。像這些東西都是要靠非常好的學術自由，非常好的教學大綱，非常好的課本、教師和學生之間非常好的互動關係，非常好的教育實驗室。但這個東西在中國大學裡面很少，中國大學的管理就是看指標，而這個指標都是通過行政衙門定下來的，有些東西是合理的，有些東西是不合理的。
這些東西，你是沒辦法指標化的，因為Creative本身就是新的，它在出來之前你都不知道是怎麼回事。
有條件都應該出國上學
網易財經：和你們那個時代相比，您怎麼看今天的中國大學生的含金量?
丁學良：中國大陸的大學，本科生中間，特別是比較好的一些大學，本科生中間是有一些很好的苗子的，但是這些很好的苗子都得不到系統的培育和發展，這是很糟糕的，有些人可能大一大二的時候還有很多的想法，然後到大三大四的時候就發現，你怎麼樣有這些好的想法，還不如聽老師的話，聽領導的話，然後人變得很世故，其實你在西方這些社會裡面，發達社會裡面，你反而倒看到那些大學生有更多的理想主義，這是很明顯的。
網易財經：所以你一直建議學生能夠出國上學。
丁學良：是，就是，你不出去的話，你不知道這個世界上有多少新奇的東西，有多少創造性的東西，你出去以後就感覺到了，真的不一樣，我不是說出去，所有人都應該出去，我認為有條件的都要出去，哪怕出去待個一年兩年都不一樣，因為這個世界是每天都在變。
網易財經：可以受到一些啟發。
丁學良：你能找到以後的一些機會，我很羡慕他們，因為我們小時候很可憐，農村裡的，中國條件，整體條件也很差，尤其農村裡的，沒有遇上這些好機會，看了很羡慕。
我印象非常深刻的就是在我們那個，我們皖南那個地方，世世代代就講兩個字，耕，農民啊，一個讀，你到現在為止你看看那個對聯都是什麼樣的?耕讀耕讀，上聯是耕字開頭，下聯是讀字開頭，讀書，這是皖南的幾百年的傳統。
網易財經：很重視讀書。
丁學良：耕讀，耕的目的是要讀書去，種了糧食以後，家裡的孩子是要送出去上學的，所以我從小就受這種傳統長大的，可惜條件太差，幸虧，英文講It's not too late，就是在太晚，沒有太晚，沒有給最後一班車落下來，落下來就完了，還是趕上了，趕上了就是1977年、1978年開始恢復高考。
網易財經：您那一代出了很多優秀的人才。
丁學良：是，就是因為是十多年積累下來的。很多人就是已經喪失了這種奮鬥精神了，我們這些人還算比較幸運的，我們還是心裡抱著這種希望，還是覺得中國不會老那樣的，我們還是覺得自己的未來，整個國家的前途，還是有希望的，我講it's not too late，然後趕上這個機會，然後就拼出來了。
網易財經：都是一批很聰明的人。
丁學良：就十幾年積累下來的人，不是一年的，十幾年沒考試，大學沒了，研究生沒了，然後十幾年積累下來的人，就在這麼兩三年之內，大家都要最後一次拼了，拼不上從此以後我不講，像開車一樣，你就下道了，你就從道上下去了，所以it's not too late.
網易財經：後來遇上了出國潮，出國留學。
丁學良：對，也是，碰上了機會，碰上了這個機會，碰上了就是七十年代末，一直到八十年代中期那一段，國內最最生動活潑的時候，那真是，現在想起來，那真是每天都有激動人心的想法，每天都有激動人心的事兒，和現在不一樣了。