作者：喬姆斯基

　　【編者按】最新一期的美國左派思想雜志《雅各賓》網絡版在11月23日發表了對美國左派知識分子、MIT語言學教授喬姆斯基的專訪，涉及的話題非常廣泛，從巴黎恐怖襲擊、IS到希臘債務危機，從巴爾干問題到社會主義理念。澎湃新聞編譯了此次專訪中部分內容。

　　（一）

　　提問：你怎么看最近的巴黎襲擊？怎么看待目前西方打擊IS的策略？

　　喬姆斯基：當前的策略顯然是無效的。IS對巴黎襲擊和俄羅斯客機墜毀的聲明非常明確：你轟炸我們，你就得受罪。他們是一群怪物，這些都是可怕的罪行，但是西方這種把頭埋在沙子里的鴕鳥心態并沒有什么用。

　　最好的結果是IS被地方部隊摧毀，這有可能發生，但是需要土耳其同意；糟糕的結果是土耳其支持圣戰分子，卡塔爾和沙特阿拉伯將是勝利者；最優的結果是緩慢地談判協商。

　　不管怎樣，IS似乎已經在伊拉克和敘利亞的遜尼派地區建立了相當穩固的地位。他們似乎已經參與到國家建設中，過程相當殘酷，結果相當成功。他們贏得了遜尼派的支持，盡管遜尼派可能看不起IS，卻把它當成防御更糟糕外部入侵的唯一方式。這一地區主要的反對力量是伊朗，但是支持伊朗的什葉派民兵和IS一樣殘暴，他們也極有可能支持IS。

　　事實上，伊拉克戰爭導致了教派沖突，將這一地區撕成碎片。這也是中東專家、前中情局分析師格雷厄姆·富勒（Graham Fuller）所說的“美國是IS的主要創立者之一”。

　　可以想象到的任何摧毀IS的方式都基于更糟糕的基礎，即與軍事干預有關。一戰之后英法帝國在該地區施加了西方國家體系，卻很少關心在他們控制下的民眾，如今這一體系徹底崩潰。

　　未來看起來很黯淡，盡管在庫爾德地區有些許光亮。可以采取一些措施來減少該地區的緊張局勢，限制并減少該地區獲得超乎尋常的大規模殺傷性武器。但是目前尚不清楚還有多少外部力量介入，除了西方一貫為之的煽風點火。

　　提問：今年，我們也看到希臘政府通過博弈與債權人達成了協議。有人認為，這損害了歐洲共同體的利益，因為歐盟嘗試在工會、希臘社會以及緊縮政策受益者間的爭斗下解決債務危機，你同意嗎？你怎么看待這種情況？

　　喬姆斯基：現在還沒有強有力的措施來解決債務危機。凌駕于希臘的三駕馬車（IMF、歐盟委員會和歐洲央行）大幅惡化了局面、破壞了經濟，并且阻滯了可能的經濟增長。現在希臘國內生產總值中的債務占比已經遠高于這些政策制定之前，給希臘人帶來了嚴重的損失，盡管德國和法國的銀行承擔著危機中的很大一部分比例。

　　給希臘人的所謂的“救助”，大多數進了債權人的口袋，這個比例大概高達90%。德國央行前首席卡爾·奧托波爾（Karl Otto P?hl ）認為：“債務注銷是為了保護德國銀行，尤其是法國銀行。”

　　美國知名雜志《外交事務》的評論家馬克·布萊斯（Mark Blyth）直接寫道：“我們從來沒有理解過希臘危機，因為我們拒絕看到這場危機其實是對金融業救助的延續，從2008年開始，到今天仍然在繼續。”

　　人們已經認識到，現在各方面都無法支付債務。在這場危機剛萌芽時，就應該進行調整，它本該很容易被解決。

　　德國財政部長沃爾夫岡·朔伊布勒(Wolfgang Sch?uble)——這張當代歐洲丑陋的面孔——現在是德國最受歡迎的政治人物。根據路透社新聞報道，他表示“向希臘注銷部分歐洲貸款，也許可以使希臘的債務降到可控水平”，同時他又說“排除這樣的情況”。總之，我們竭盡所能榨干你。大部分人都在渴望體面生存的希望下，迷了路。

　　其實希臘還沒有被榨干，銀行業可恥的做法和政府的官僚作風使得希臘的資產被貪婪之手接收了。

　　德國扮演的角色是可恥的，不只是因為納粹德國蹂躪希臘，法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂在《時代周報》上發言：“德國真是一個好國家的最好例子，整個國家在歷史上從來沒有償還過外債的記錄，無論是一戰后還是二戰后，都沒有。”

　　1953年的倫敦協議，消除了德國一般的債務，為其經濟復蘇打下基礎。皮凱蒂認為這還遠遠不夠“慷慨”，如今德國靠向希臘發放較高利率的貸款再次獲益，這是個骯臟的生意。

　　從經濟角度來看，對希臘（和歐洲）的財政緊縮政策是相當荒謬的，而對希臘來說是一個大災難。然而作為階級戰爭的武器，這是削弱福利制度、養肥北方銀行業和投機階層，讓民主邊緣化相當有效的手段。

　　如今，三巨頭的所作所為是一種恥辱。幾乎可以毫無疑問地說，他們的目標就是要堅決地建立起一些人們必須服從的原則：蔑視北方銀行業和布魯塞爾官僚機構的行為將不會被容忍，歐洲的民主思想和大眾意志必須被廢棄。

　　（二）

　　提問：你認為未來發生在希臘的斗爭代表了目前世界上正在發生的事嗎——例如，社會需要和資本主義需求之間的斗爭？

　　喬姆斯基：在希臘，以及更普遍的在不同程度上的歐洲，在破壞性的新自由主義襲擊下，戰后的一些最令人欽佩的成就正在被顛覆。

　　但它確實可以被顛覆。拉丁美洲的國家是正統新自由主義里最聽話的學生，但他們也遭受了最嚴重的傷害，這一點并不令人意外。

　　不過，近年來，他們也拒絕正統新自由主義，而且更普遍的是，它們五百年來首次統一采取重大步驟。把自己從（過去一個世紀的美國的）帝國統治之下解放出來，去面對形形色色的令人震驚的內部問題，而這個社會傳統上由富有的精英（主要是白人）所管理。

　　希臘激進派可能標志著類似的發展，這就是為什么它必須那么野蠻。在歐洲和別的地方還有其他的反應，可以扭轉局勢，通向更好的未來。

　　提問：再看敘利亞，我們看到一個可怕的人道主義形勢和看不到盡頭的自相殘殺沖突正在發生。你支持禁飛區和強制執行人道主義走廊嗎？能闡明你對敘利亞的立場嗎？

　　喬姆斯基：如果針對阿薩德的干預將緩和或結束這個可怕的現狀，那它將是合理的。但這可能嗎？干預不是經過對現場的仔細觀察和對敘利亞現狀的充分了解提出的——帕特里克·科伯恩，查爾斯·格拉斯，還有許多其他對阿薩德的尖刻批評者——他們警告說這有可能加劇危機，我認為這種警告有很大的合理性。

　　一個幾乎不能被忽視的事實是，在該地區，軍事干預的記錄是可怕的，而且是十分罕見的例外。禁飛區，人道主義走廊，對庫爾德人的支持，以及其他一些措施，可能會是有幫助的。但當要求軍事干預變得十分容易時，考慮到產生的后果，提供合理和深思熟慮的計劃并不是件簡單的事情。而我還從未見過這樣的計劃。

　　我們可以想象一個世界，在這個世界里，干預由良性力量實施，致力于受苦人民的利益。但如果我們關心受難者，我們就不能為這種想象中的世界提出建議，只能為現實世界出謀劃策。而在現實世界里，干預往往伴隨著罕見的一致性，由致力于自身利益的權力實施，在這里，盡管職業崇高，受難者和他們的命運仍然充滿著偶然性。

　　歷史記錄是痛苦而清晰的，沒有奇跡般的轉換。這并不意味著干預永遠不合理，但這些因素不容忽視——至少，如果我們關心受難者。

　　（三）

　　提問：什么事物給予你對未來最殷切的期望？你覺得如今和你交流過的美國年輕人與幾十年前的那些相比有什么不同嗎？社會態度是否已經變得更好？

　　喬姆斯基：對未來的希望總是相似的：有一群有膽量的人，即使在嚴酷的強迫下也拒絕向精英權威和迫害卑躬屈膝，其他人致力于與不公正和暴力行為作斗爭，年輕人則真切地希望改變世界。關于功成名就之人的記載總是非常有限，有時還會被撤銷或顛倒事實，但隨著時間的流逝，歷史的穹頂總會指向正義，我借用馬丁·路德·金的卓越言行來證明這點。

　　提問：你怎么看待社會主義的未來？是否受到南美洲發展的啟發？對北美地區的左派而言是否受到了教訓？

　　喬姆斯基：正如政治學學說的其他術語一樣，“社會主義”也可以表示許多不同的意思。我認為人們可以從啟蒙運動到古典自由主義（以及魯道夫·洛克所言“在資本主義殘留的碎片之后”），再到社會主義的自由論觀點——即社會主義匯聚并引導著無政府主義者的傾向中——追溯社會主義在理論和實踐上的足跡。

　　我的感覺是，這一傳統的基本觀點從來沒有深埋在表層之下，更像是馬克思“身上的一顆痣”，總是要在正確的時機即將到來之時產生突破，并通過行動樹立起正確的旗幟。

　　我認為近幾年在南美洲發生的事情具有重大的歷史性意義。在西班牙征服者之后，社會第一次開始采取我之前所強調的措施。這一步雖然走得不那么穩，但意義重大。

　　（對北美來說）主要的教訓是，如果社會主義可以在嚴厲野蠻的情況下實現，那么感謝之前來到這片土地的人們，我們應該繼續做好本分，享受因此而得到的自由和繁榮的遺產。

　　提問：你同意馬克思“資本主義必將最終被自身毀滅”的預言嗎？你認為是否有一種可替代的生活方式和經濟體系，可以阻止資本主義的瓦解？普通人應該擔心哪些問題呢？

　　喬姆斯基：馬克思研究的是一個抽象的體系，其中包含了一些真實存在的資本主義的主要特征，但沒有包含其他的，包括國家在發展方面決定性的角色和持續進行資本掠奪的機構。

　　大規模的國家干預已然是發達社會的一個主要特征，從英國、美國、歐洲到日本及其前殖民地形態直到當下的狀態。例如我們現在所使用的技術，很多被開發完善的機械中都可能保留著現存的國家資本主義的形式。

　　現存的體制很可能由于很多不同原因而摧毀其自身，這一點馬克思也已談論到了。我們現在正眼睜睜地面對著一場可能會終結人類活動的環境災難，正如6500萬年前那次行星以前所未見的速度撞擊地球、摧毀了一切物種的災難那樣——而現在我們就是那顆行星。

　　普通人（我們每位都是）可以努力去阻擋那并不遙遠的災難，并創建一個更加自由而正義的社會。