【编者按】腾讯文化联合北京师范大学国际写作中心、北京大学中文系创意写作中心、复旦大学中国当代创作与研究中心、南京大学中国新文学研究中心、中国人民大学国际写作中心五所高校写作机构联合推出“腾讯文化·腾讯书院文学奖”。基于此，我们采访了北大教授陈晓明先生。访谈涉及现代信息技术冲击下，网络文学的发展，阅读惯性的碎片化，以及在这种碎片化中，逐渐被消磨的大学传统文学教育。如何在不断地同化世界中保有我们对文学知识谱系的认知，如何发掘深刻的个性化的思想，成为传统文学发展道路上不可不被思考的问题。
中国当代文学的源头：解放区文学
腾讯文化：前一段时间您刚出的《中国当代文学主潮》这个书里面，您提出一个概念，把当代文学的起点定在1942年，但是在一般的大众，或者从教科书里得到的观点通常都是当代文学是从1949年开始，您是否考虑过这个概念对普通大众的思维层面的冲击，可能形成哪几个方面的影响?
陈晓明：我想这个可能是把一个我们需要理解的常识纠正过来。因为我把1942年作为当代文学起点的做法，是2003年在北大讲《中国大陆文学史》的时候，写过的讲课提纲。那个提纲当时的学生挂到网上去了。
为什么把1942作为一个起点，因为毛泽东的延安文艺座谈会的讲话是1942年发表的，这个是一个非常深刻的影响整个中国当代文学(的讲话)。把它放在整个现代到当代的转型来看，1942年毛泽东的讲话是一个起点，因为那是解放区的文学。
1949年的第一次文代会也是把延安解放区的文化作为一个正中，把国统区的文学作品，那样一个文学脉络，把它作为资产阶级的一个脉络去处理，或者把它称之为一种旧民主主义革命、新民主主义革命，在这么一个谱系中去读它。
解放区的文艺就是工农兵的文学，人民的文学，人民的文艺，从这个角度来界定。所以真正来看当代文学的一种变化，它的源头是在1942年，也就是毛泽东的讲话发表之后，它引起的中国现代以来的文学变化是最为深刻的。
这个概念对大众层面的冲击，我没有仔细地考虑，我想应该说大家是很容易接受的，因为主要是1942年延安文艺座谈会讲话对整个中国当代文学的影响。直到今天对中国文学和文化的影响，大家都是可以理解的，所以我这么界定，就把文学中的很多问题更明细地揭示出来，而不是以1949年新中国成立这一政治事件，或者说以建国的行为来作为文学的一个起点，而是在那个时候文学本身(就有)很多的中国当代文学的一种变化。或者说是资产阶级的文学要向无产阶级文学转变的历史关键点确立了。
所以今天中国的很多文学和文化，它的很多问题，其深层次的问题以及它本身面临的很多矛盾和一种变革的动力可能都来自于那么一个历史阶段。
碎片阅读中的启蒙
腾讯文化：在互联网发展日新月异的今天，大家的精力都在被碎片化，还能不能再谈阅读启蒙这样的话题吗?
陈晓明：对，这是一个很大的问题，所以说现在确实是一个经典危机的时代，包括你说的启蒙这个概念也都面临一种动摇。过去我们说启蒙是有一整套理念的，而且我们一说启蒙，如果在中国传统来说，中国传统学写字要求发蒙，他学写字就开始学中国古典了，就开始学四书五经、《三字经》了，从《三字经》里面他就开始临摹，刚刚学写字那些古典的经典的东西就开始进去，他是在那里面来启发。
在中国进入现代的这种教育，我们说启蒙的一种教育，是一开始就把很多做人的基本道理，人的这种精神(传递)，现代思想都有它的核心理念的，这个核心理念是在一个普遍性的价值的意义上能够确认的。今天的孩子他接受的东西就非常的丰富和复杂，他很小就可以打开电视看，看到的动画，什么喜洋洋、灰太郎之类的，你都不知道那里面的价值是什么。所以它已经和我们传统的启蒙价值有很大的差异了，那么他就开始形成他对世界这种很多元的很多样的甚至是碎片化的一种认识，它已经没有那种中心了。
过去的教育是一个中心化的一体化的教育，有中西化就有一体化，就有价值的正和反，对和错，高和低，先和后，现在完全被打乱了。现在是一个平面化的、碎片化的，是一个互相矛盾的，抵消的，多元的这么一种状态。所以说启蒙和阅读这个概念可能在今天就很难成立了。
所以今天一方面我们会讲使用大众这个概念，我们说后工业化社会，这是法兰克福的观点，把所有的大众都培养成一副面孔，所以现在大家都在模仿。其实我觉得阿多诺、霍克海默这么一种观点是有他的片面的地方。其实今天关于人的概念，可能是要比任何时候都来得富有歧义。
我们一方面可以看到今天的人很容易沟通，大家都在玩微信，大家都在接受同样的信息。我们也会发现今天的人们他们每一个人都会留有那么一个非常独特的角落，非常小的，能够不被同化的那种个人的经验，这点可能是今人的一种个性，我把它称为最后的剩余价值，这个最后的剩余价值它是非常小，非常顽固，非常有力的。
今天这种启蒙的阅读，可能孩子们阅读的书是这么的不一样。所以现在我们教学就面临一种困扰，我们读书的时候，读大学中文系，一上学读了一两年，基本上把全中国你喜欢的那几个学科，比如我学文学，起码像当代文学、文艺理论、古典文学，在当时我们读到一年级、二年级这些学科最重要的东西我们基本上知道。
说到文艺理论，美学底子厚，我们知道谁谁谁是最重要的代表。现代文学、当代文学等的谱系是非常清楚的。
而今天的学生，读到硕士，读到博士，就说当代学科，他(只)能搞得清楚谁谁谁是最有水平的，他知识谱系都乱掉了或者基本上没有知识谱系。
知识谱系概念的建立与传承
腾讯文化：那是不是因为现在是一种解构，就是完全把这个知识谱系解构掉了?
陈晓敏：你说的解构，用这个词可能也不错。但是在西方没有，西方大学的教育，这种知识谱系的教育是非常非常清楚的。所以前几年有一次在杜维明先生的研究所做一个很小型的座谈会，杜维明先生有一个发言，他说我来中国讨论问题的时候觉得很困难，大家说话都没有知识谱系，我在西方每一个人开始说话，我就知道他那个知识谱系是哪里来的，他的是什么意思。
你看中国大家张开口说，而我不知道他是在哪一个意义上，哪一个知识谱系中在讨论这个问题。所以现在我不断地给学生上的是一个经典理论导读，比如说现代性问题，现代派问题，先锋派问题等等，比如像这些，解构理论等等，我(跟学生)说你都是要知道这套知识谱系从哪里来的，你在这个问题上先要谈谁，再能谈谁，再能谈你自己。
腾讯文化：是不是就像之前王蒙先生说读不下去《红楼梦》等四大经典名著，网友也都将这些评为读不下去的前几名。所以这套经典的系统，不仅学术界，包括文学界，都已经完全结构掉了，大家就觉得凭什么《红楼梦》就是最好的呢?
陈晓明：所以中国这个文化中它有一个非常可怕的，这个东西我觉得是中国现代以来被颠覆掉了，也是因为有一个现代的重建，所以它是有利有弊的，因为胡适、陈独秀他们推翻过去传统的那一套，但是他们自己是在传统教育中过来的，他们想到(这些传统)对后面的一种贻害，但推翻同时也就没有权威，没有经典了。
因为中国的文化传统中就存在这种造反有理(的理念)，陈胜、吴广就是造反有理，一个就是“王侯将相宁有种乎”，另一个是“彼可取而代之”，它是这么一种态度。所以“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”，文化大革命将这种想法登峰造极。经过文化大革命，中国(形成)人心的这种无知者无畏。
当然我一直认为王朔的这种颠覆还是有他的依据，他还总是有他的一个历史的实在性，他真是面对着一堵墙，他要做出这么一种态度，他知道那堵墙在哪里，所以他这么说的时候，他的东西起码是在破。
但是现在的孩子他无知者无畏，他说《红楼梦》为什么要读，就像西方的不会说《圣经》我为什么要读，人家会说你发昏了，你怎么能提这个问题，有些问题是不能提的，就是不能想的为什么，这叫对知识的敬畏，我们中国今天的文化是没有敬畏之心的。
中国人文教育的缺失
腾讯文化：您觉得在大学的教学过程中，相比于之前的学生，您说没有知识谱系的这个东西，其他的存在的问题还有吗?
陈晓明：当然了，这些问题很多。
因为我觉得我们整个中学教育的人文教育是失败的，这个失败体现在两个方面，一个方面，因为中学主要是数理化，男孩子必须学理科，学文科被人看不起。
腾讯文化：学会数理化，走遍天下都不怕。
陈晓明：对，我们一直是这么一种思维，然后我们数理化学的非常难，中国的数理化全世界最难，这没任何问题。西方的数理化都非常的简单，但是他们中学主要是两个东西，一个是学人文，第二个是玩，就是两件事情，他的数理化是非常非常简单的。但是你会发现人家的科技竞争力，再过二十年三十年，我们也竞争不过人家，这个问题说起来真的是令人痛心疾首。
我们中学的人文教育就是为了应付高考，高考就是写一个800字的作文，然后语文就是那些知识，那些知识不是培养学生文科的能力，而是让他去记住。
严格来说我们中学是没有人文教育的，有一门政治课，其实这个政治课是非常要命的，虽然叫做政治课，其实它里面五花八门，什么都有，(这门课)已经不只是说灌输一些什么实事政治或者忠军爱国，也都不是这个思想了，它有伦理学，有法律，有经济学，有哲学，他其实很丰富。
所以这几年在北京政协我一直弄这个提案，就是给政治课改名，把政治课改成人文社科基础，这样的话学生也爱学，现在整个政治课在中国，学生从小学到中学一直到大学，他们都把学政治课看作是一种耻辱，就是谁把政治学的好完全是为了考试，大学生评价另一个同学说这个人上政治课每次都去，这就变成一个污点，也没有人老老实实认真地在那里听，其实那些课也都是知识。
用不同的方式发掘深刻的个性化思想
腾讯文化：除了这个，在您教学中发现一些新的麻烦吗?
陈晓明：说实话，因为我们整个人文学科的一种教育还是缺乏一种深刻的个性化的思想，从老师本身来说，我觉得人文学科的个性化的思想的深刻性，深刻的个性化思想对整个民族的创造力和自信心是非常重要的，就在人文学的意义上，我们每一个中国人都不能够怀着一种深刻的个性化思想的信念，我觉得这个是非常成问题的。
我把这个东西定义化，叫做深刻的个性化的思想，这应该成为每一个人的追求，甚至说小学生就可以有这个追求，他在不同的阶段深刻的个性化的思想，应该说是一种思想的品质，思想的品格，它可以有不同的含义，有不同的深度，但它是一种追求，这是一个人围绕自我以及表达自我对这个世界的看法，自我对我和他的社会等等这些看法的一个自我意识，我觉得应该有这么一种信念，这是人的自信的一个起点。
当然当年我们会说，其实中国现代曾经表达过这种思想，这种思想当时被嘲笑以及被作为不正确的思想进行一种批判，什么谁最孤独谁就是最有力量的等等，说这是易卜生说的，遭到一种嘲笑等等。
但我现在回过头来看一看，我觉得这个话是有他一定的道理的，这是一个什么意思?其实所谓的孤独感是一个回到个人的自我确实性的一种意思。他其实说孤独感被我们定义为一种不好的状态，被社会学，被政治学，被伦理学定义为一种不好的状态，其实它本身是包含了一种合理的状态，就是人如何再回到自我，有一种确实性。
其实我有时候说人为什么要抽烟，喝茶，这是一种保持孤独状态的方式，你别看这个人抽烟，中国这个社会因为太一体化，所以他这个烟民很难杜绝，他在抽烟的那个时刻，只有这个时刻他通过一个动作他回到自身，同时他和另一个人进行递烟的一种交流的时候，他会发现这是从一个个体到了他者的一种交流。
喝茶的时候也是这样，在这个时候对味觉的一种体会，因为喝茶这个行为总是会让你唤起一个和自然同在的一种感觉，它和抽烟又不太一样，因为茶它意味意味着水和山的关系，茶本身变成水，它把山上的一种东西变成一种水，所以是山和水以及和我的一种关系，是人和自然的关系。
腾讯文化：其实就是每个人可以找到不同的方式来让他打开那个东西。
陈晓明：对，从这个意义上来说它是有拓展的一种可能的。
腾讯文化：您刚才谈到深刻的个性化的思想，其实还有孤独感他们之间的这种联系，您觉得包括大学生或者是普通人他应该怎么去获得这种深刻的个性化思想?
陈晓明：这一点，可能我们现在探讨的还是一个人文学和社会学非常重要的环节。我觉得在今天看上去很小的问题，今天我们的人怎么去建构我们的认知，我们如何重建我们的启蒙的阅读。
现在的这种信息的超量复制，我们是一种浏览的方式在阅读，所以今天又比任何时候人们都渴望回到一种个性，回到我的有限的个人化的生存的空间。比如说中国是独生子女的这一代，所以中国独生子女这一代对中国这样一个文化和思想价值以及认知世界方式的构成，人的交往方式的构成可能也起着一种非常大的作用。这又是回到我们说的关于深刻的个性化的。
腾讯文化：如果就是限定一个您接触比较多的课题，就是大学生这个阶段，如何获得这种深刻的个性化思想呢?
陈晓敏：我觉得显然大学它必然还是要以经典阅读作为它的一种基础，但是我们也会知道经典阅读其实变得越来越困难以及它的阅读越来越像应付式的，越来越像课程式的，不像我们那个年代是那么充满着一种敬佩，充满着一种激动的，深深地投身于其中。这是一个非常巨大的矛盾，但是可能会面临这么一种情况，我觉得可能中国的这样一个个性化的认知它会有一个延长，有一个延后，严格的一种成熟期。
所以现在有人说现在的女性34岁才成熟，男的要43岁才成熟，这有点夸大。但是现在确实有这么一种问题，就是我们关于整个知识的成熟变得越来越晚了，变成一种晚熟了，晚熟又变成一种早衰，所以我们今天这个社会就变成这样一个非常矛盾的状态。
一方面，我们很渴望获得一种个性化的认知，但是今天要建构起一种完整的个性化的认知，它要比过去延后的太多，它因为要经历平面化和信息的垃圾的冲击，到了一定阶段才会提炼出他的一种个性。当他一成熟的时候，他又面临这种知识的老化，早衰，这是我们今天认识的一个很大的困境。
但是我们会发现今天这种内心的一种渴望，内心这种个性化认知被点燃，那也是激情燃烧的时刻。所以我又会高度来评价微信，因为微信现在它把很多经典化的东西给提炼了，它有这么一种特点。
腾讯文化：是不是跟您说的在大学里开那个经典导读课也是有非常直接的关系?
陈晓明：对，学生打基础阶段一定要建构一个比较完整的经典的知识谱系，而这套谱系是不能够随便摧毁的。如果说你都可以怀疑《红楼梦》要不要读，后面你什么都可以怀疑了，最后你就根本不知道你读什么。所以有时候有些东西是不能怀疑的，就像西方人说你不能怀疑上帝有没有存在，这个问题不要追问，你说(上帝)在哪里呢?这个不能追问，你不能追问它能不能读，你不能问它好还是坏。
文学史并不是文学教育的全部
腾讯文化：在您的讲座中，您是不是说过现在大学教育是不是太注重文学史的教育?
陈晓明：也有可能，文学史的教育是什么，我们总是通过文学史来把作家作品把它建构一种东西，这是有必要的，但它不是全部。我们同时要有一种教育，作家和作品它是无限性的，它是无限开放的，当然有时候这个问题本身又是一个精英化的问题。比如在西方讨论这个问题的时候，他总会说那是最好的作家，最好的作品，他们怎么是无限的，所以必须去读最好的最优秀的作品。当然后来出现的这个解构主义，当然说《红楼梦》也是可解构的，这也是得益于我们后现代的一种思想。
我们会看到到底谁认为这些是最好的作品，你凭什么认为这些是最好的作品，所以现在经常能够这么来追问。我们觉得所有的相对主义都必须是相对的，否则我们不能够讨论任何问题，我们不能认识任何问题。
现在的人就是把相对主义绝对化，我觉得这个是荒谬的。我们是可以追问，但是你必须要有相对性，所以总是有些作品在一定的阶段里面，在一定的前提下我们会认为他们是最好的作品，这些作品，这些作家他是无限的，必须认识到这一点。
腾讯文化：在读经典的过程中，如果你真的读进去或者真的去把它研究了，它本身就有一个解决你的知识谱系的过程。
陈晓明：当然，我相信对。我们并不是说就像康德一直在怀疑一样，就说我们这些要有工具，我们才能开始认识，我们现在认识清楚我们的工具，现在做理性化的清理。我们界定了一套知识谱系，我们才能开始去读书，所以这是肯定不能做的。但是我们要意识到这么一点，就是我们的人文教育，我们的大学教育一定是要有清楚的一套知识谱系，或者教师本身要有一套知识谱系，否则你永远是在一团浆糊里面去搅。
就是这个不同的知识谱系里你接受，不断地补充，不断地重合，不断地这样一个抵消，在这里面重新来发觉。
网络文学和传统文学会走的更近
腾讯文化：有人认为从2000年初一直到现在，网络发展十几年，最早对传统文学、传统作家体制内的一些东西试图颠覆、消解的时代已经过去，腾讯书院文学奖，办这个奖也有一点试图弥合流行的文化和创造文化的意思。我想听听您对他这个观点的评价。
陈晓明：我觉得他这个观点挺好，我也同意。就是网络文学刚出来的时候，大家都认为它对传统文学是一个颠覆性的，是你死我活，冰火两重天。当然，我们现在看起来事情并不是这样，因为网络作家本身他们也经历过小学、中学、大学的教育，他们也是从传统文学经典谱系中阅读出来的，然后他们来做网络文学。
但是大家也一定要看到网络文学在中国是一个非常特殊的现象，西方的网络文学是先锋文学，是非常激进的实验文学，它是和数字化生存，和电子媒介手段联系在一起的。而今天的中国网络文学它是利用网络作为一个传播的平台。因为今天中国的传播它有它的特殊性，中国13亿人口，网络和手机的发达，使网络的阅读具有这么广的面。
你会看到这么一种传播的方式，它作为文学传播的一种基础，有非常好的一种意义。但是它没有形成网络文学的特殊表达方式，我们现在说它的表达方式就是它数量无限，它动辄几十万字，几百万字，几千万字，但是数量不代表质量，就说人类的生存可能有些东西它是无法摆脱的。
比如说我们建构起来关于质量这个概念，它具有绝对性。在任何一种意义上它都要追求质量这个东西，这个概念是本质化，我们可以说很多概念它是不具有本质化的，但是质量这个概念，它奇怪的具有本质化。当然我们可能到了太空，它这个质量不具有本质化，因为它可能有别的东西。
但当我们今天在描述我们这样的一个认知范围里面，质量它这个概念是有个置换，就是不管你数量多少，数量永远不是我们追求的东西，可能我们追求的东西它会用一种质量的方式把它固定下来。
所以你永远会追求质量，网络文学也会追求质量，网络的发展也会追求质量，企业的发展你会追求数量，但是你最后还是要回到质量，质量是它的生存，是不是量子力学最后它衡量一个物体的存在，最后能够确定它的存在的范围，方式也是一种质量，模式也是这样的。
所以你一旦有一个质量出现，它本身会形成一种文学的规则，这种规则它永远脱不了，只要它叫做文学，它就摆脱不了关于文学的质量，关于文学的经典，关于文学的好和坏，关于文学的优与劣，这些的一种谱系，这个谱系就不会跟传统文学有大的一种差异。
所以我们说我们腾讯在做这个文学奖，我觉得这是一个非常有意义的活动，因为腾讯现在有一个非常大的传播平台，我们过去在文学圈里面评了很多奖，我们现在能够以一个更具有影响力的方式来附和，能够使我们对文学的经典化，把这些工作我们和一个今天传播的媒介方式，和我们大众化参与的一种方式结合起来。
所以我觉得这点它的意义当然是不可低估的。当然回到刚才施战军说的那点，我是同意，就是经过这么一段时间之后，网络文学和传统文学它将会走得更近，这种走得更近甚至和西方的网络文学还不一样，西方网络文学它要背弃传统文学，它完全是消极的文字，它是这么一种方式。
你看包括台湾有些做网络文学的，他们完全是通过声音、符号的变异，通过这样一个编码的东西来表达书写，他恰恰是以互联网的这种媒体，通过声光电的这种东西，就把你传统的文字符号完全颠覆掉，但它是实验，它只是表达了一种态度。