鳳凰文化訊（馮婧報道）北京時間8月21日上午9時，第74屆雨果獎頒獎典禮在美國堪薩斯城舉行。繼2015年劉慈欣《三體》獲獎之后，今年80后女作家郝景芳憑借《北京折疊》再次入圍中短篇小說領域，三重空間的近未來想象、實體化的階級分化以及傳說中開掛般的個人經歷，都吸引著國人的目光。就在剛剛宣布的投票結果中，中短篇小說獎由北京折疊強勢摘得。

　　對于雨果獎，郝景芳一直有一顆平常心，在啟程去美國參會的前一天，她對鳳凰文化表示，《北京折疊》是由著名科幻作家、《三體》的譯者劉宇昆翻譯并推薦的，自己對雨果獎并沒有報太大希望，在同組有大咖斯蒂芬·金的情況下，得獎的幾率不超過五分之一，“我倒不是說悲觀了，得獎當然也很高興了，如果得獎了，肯定就高高興興去領獎”。

　　自提名以來，新概念到物理系再到經濟工作者的“傳奇”經歷，“美女”、“學霸”等標簽的熱傳都曾讓郝景芳哭笑不得。如今終于塵埃落定，我們可以好好讀一下她的小說了。以下為鳳凰文化獨家專訪郝景芳的部分實錄。

　　鳳凰文化：雨果獎提名的一些細節可以聊一下嗎，好像也是劉宇昆翻譯出去的？

　　郝景芳：我也是上次參加科幻大會的時候認識的劉宇昆，后來他就通過郵件說你有什么小說，可以發給我看看，他當時幫好多作者翻譯了一系列科幻小說，最近也集結出版了。他幫我翻譯的第一篇就是《看不見的星球》，那個小說也入選美國那邊的一個年選，后來第二篇，劉宇昆說我聽人說你最近寫了一個有關北京的科幻小說，發給我看看吧，我就發給他了，他說這個小說我蠻喜歡的，我幫你翻了吧，就幫我譯了。前兩年我也蠻幸運的，他那段時間還不像現在這么忙，所以還蠻有空的，就主動幫我翻了。但是他最近這兩年，因為翻譯《三體》，還翻譯其他的小說，他自己又寫長篇，所以就變的特別忙，就很少會主動去問你有什么新的小說。

　　鳳凰文化：你之前說過，雨果獎就是五分之一的機率吧這樣，你其實是比較看淡這種結果的。

　　郝景芳：這個獎項我其實也不是特別想夸大它的意義，它畢竟只是科幻文學領域的一個獎項。我當然覺得獲獎挺好的，但是就是你必須得客觀點看嘛，雨果獎是一個大眾評獎，是會員就可以投票，但是主體性還是美國人吧，他可能看了這些小說也可能沒看，所以他投票的時候還是會看名氣或者是看熟識度，到目前為止沒有人認識我，所以跟我同組的有斯蒂芬·金這樣的大咖，所以我會覺得其實得獎的幾率不超過五分之一。

　　但是也不排除說，有人可能看到這個名字里面有北京，會覺得很新奇，想要去看，或者是看過的人他也喜歡這個，我就不清楚了，因為我說實話我自己都沒看剩下幾篇小說，所以我也沒法從這個水平上來推斷我能不能得獎。其實之前有入圍今年其他的獎，但是并沒有獲獎，所以我覺得那也很有可能這一次也不會得獎。我倒不是說悲觀了，得獎當然也很高興了，如果得獎了，肯定就高高興興去領獎。

　　鳳凰文化：其實就是我們對于國外對我們的那種認識的想像是有偏差的，因為國內有一種還挺普遍的論調，就說大劉得獎很大程度是因為文革背景，包括莫言得諾獎，是因為他是在控訴歷史，《北京折疊》入圍也是因為這種階級鴻溝的原因。

　　郝景芳：也許有人是關心的，這個東西是講北京現在社會分化很嚴重，但是也有另外一些人是會覺得這個東西跟美國當前有很多失業工人的現象有類似之處。所以至少有很多讀者，他不是因為討厭中國政府而去讀這個小說。

　　你看《哈利·波特》的時候，會拿它去分析英國政治嗎？但是它那個從頭到尾就是各種影射當時的英國政治，教育的問題，社會等級問題，階層問題，血統問題等等，從影射分析的話，要歷史有歷史，要現實有現實，可你照樣拿它當故事看。《哈利·波特》當然它不是那么的寫實，畢竟是放在一個魔法世界里面。

　　我們怎么看待外國小說中的社會背景，他們也怎么看待中國小說中中國的社會背景。有的時候，外國人對于這個東西其實沒有我們中國人那么看重，包括我自己好，中國的很多作家有時候有點都會過于想去分析中國社會背景給人造成什么樣的影響，但是其實在一個比較成熟穩定的社會，作家很多時候就是呈現這一個人的事，他的社會真的是作為背景融入進去的，他越是那樣，別的國家接受也會更容易。所以其實我倒覺得，國外看中國小說，他們往往其實也不是特別想看那種批判制度的，他們也想看的是你正常的生活，覺得跟我這個視角不一樣，他這個生活蠻有意思的，并不是說他們本身對你這種政治感興趣才去看。

　　鳳凰文化：《北京折疊》來源于你之前在城中村居住的經驗，然后怎么就產生了三重空間這種想法？

　　郝景芳：在城中村，我可能接觸到他們的一些生活，我并不是說想把他們的故事寫下來，而是展示出來那種人群與人群的隔離，在這個城市中有另外一個群體，雖然跟他們地理上很近，但都是從高級場所到高級場所，完全不會有什么實際的接觸，我就想把這種隔離展現出來，所以會做更大的一個設定。

　　鳳凰文化：我看你說這個短篇只是一個長篇的開始，只是讓他看了看北京，所有的折疊都發生在六環以內，那你以后有打算寫七環以外的世界嗎？

　　郝景芳：對，我會寫北京城之外的事件，真的要寫成長篇的話，不打算把它放在一個架空的空間里面。雖然我不會花很多篇幅，但是我可能會讓主人公離開北京，從外面看到這個世界，也會從更大的背景中看這個世界。

　　鳳凰文化：《北京折疊》里呈現了一個中產階級的空間，其實是這個在科幻小說里很少被提到。

　　郝景芳：階級斗爭也經常是分上等人跟下等人，但是其實無論是在歷史還是在現實中，絕大部分人，既不把自己當成上等人，也不把自己當成下等人。人真的是只有到無法生存的時候，才會揭竿而起。在通常情況下，絕大部分人都是先尋找或者是改善自己的生存空間，這是一般人的正常邏輯。

　　因為在真正的歷史大事件的描繪里面，這樣的普通人往往是被忽略不計的，我們都寫會陳勝吳廣，都會寫項羽，項羽明明就是一個貴族，陳勝吳廣不揭竿而起就要被殺頭了，所以我們就認為歷史就是這樣的兩部分主體，但其實歷史的主體是普通人。因為普通人是非常復雜的，他集善惡于一身，他有很多自私的地方，但是他又有很多的惻隱之心，所以我會想要寫作為混雜體的普通人，是如何在這樣的大背景中起到作用的。所以，哪怕接下來寫《北京折疊》的續集，寫成長篇，我也會花蠻多筆墨寫中間層，而不是說最終靠大家暴力革命把這個城市推翻了，那個東西就有點過于簡化了。

　　鳳凰文化：我看《北京折疊》有一種很矛盾的感覺，它有一種溫情主義在里面，其實第二空間、第三空間的人對老刀都是很友好的，沒有特別殘忍的事，但是這種溫情的同時又是很殘忍的，你連時間都不平等，連你的物理都被分割開，隨著智能化的發展可能底層勞動力連被利用和壓迫的價值都沒有了。

　　郝景芳：我一直都還蠻想寫這種殘酷設定下的人的溫情，因為我覺得人對自己和周圍人的溫情是一個本能，倒也不一定說人是多么高尚，他只要是一個真實的，具有人性的人，就會是這樣的。

　　《北京折疊》的這個制度看上去是很不平等的，那比如說我們現在的留守兒童現象，在這個制度下，有兩億多人這么大規模地在城市里面打工，其中一大半必須長期跟自己的孩子相分隔，把孩子放在原來的環境里，自己在這邊做著低廉的工作。如果從一個宏觀上帝視角看，你會覺得這個制度簡直是非常的不公平，他怎么能夠剝奪這一個人最基本的、家庭和睦的權利呢？但是在這樣的一個背景下，大家也并沒有因此而奮起抵抗，而且你在這種其實是很殘酷的過程中，還是可以發現其中每一個人，都是在朝著他自己心中溫情的方向去努力。他在城市里打工，給小孩寄奶粉，實際上就是體現了這種制度的不平等，可是對于他來講，這是他那個時候所能做的所有的事情。

　　記者：所以是那種“天地不仁”的視角，就冷眼旁觀這種豐富的人性，它沒有好或不好？

　　郝景芳：其實我會覺得社會制度是有好壞之分的，一個更好的社會制度，肯定是一個更加包容性，能夠讓更多的人享受到好的生活，然后能夠增強人與人之間的理解、互助的。現實中的制度，包括我寫的小說中的制度，確實是有很多不太好的地方。只不過我覺得，制度的可存在性和善惡這是兩回事，任何一個制度框架它有很多都值得批評的地方，美國它現在的制度里的矛盾也很嚴重，但是一個哪怕是不完好的制度，也可能是可存在并且可運行很久的。

　　這個時候每個人作為一個單獨的、很無力的個體，改變不了很多事情的時候，他需要在短暫的生命中去面對這種殘酷性。我們想改變現實，但是經常是得在一個兩三百年的尺度上，來大規模地做到這個事情。可是在現實中，一個人生命比較有意義的可能就是那三四十年，在這個過程中他可能改變不了什么，他需要在這個殘酷的世界中求生存，人的生存邏輯和一個上帝視角的邏輯是不一樣的。

　　鳳凰文化：其實舉三個特別小的例子，其實都是講建筑工人的那種個體狀態，一個是卡夫卡的《萬里長城建造時》，一個是你寫的，就像老刀的父輩這樣，他們都是在建造一個很宏大的東西，但是他們根本不知道我在建的是一個長城，他只有這么五百米。還有就是劉慈欣也寫過，愛因斯坦和一個小工的對話，和最偉大的人的對話就是一天賺多少錢。但是又很不一樣，你覺得你們為什么有這么明顯的分別？

　　郝景芳：實際上悲觀主義是分兩種，一種是對這個世界的悲觀，一種是對人的意義或者說人可以做的努力的悲觀。像卡夫卡也好，還有它那個時代的其他作者也好，所說的這種人的無意義性，實際上是后一種的，就是更深入骨髓的悲觀。我們每天在做的事情，跟整個大世界來講，它就是可能沒有意義，而且我們是在被這個殘酷的大世界所吞噬的，我們做的很多事情，不管是對于自己也好，對于這個世界也好，也沒有什么真正的好的結果。如果從這個角度來衡量的話，那整個人的生命就會顯得非常的暗淡。在我看來這應該是很深刻的，因為可能我們確實必須接受這樣的一個結論就是我們的生命是沒什么意義的。但是我自己可能沒有那么的想要接受這一點，所以我始終還是想要給一種每個人自己追求自己的意義這樣一個設定。所以我寫以后的東西，也會希望呈現出，哪怕是一個萬里長城制造的小工人，也可以有自己的追求，他并不是想要把這個萬里長城修的很漂亮，他的意義不體現在這個偉大工程里面，而是說他在給自己的生命畫一個圖景，這個東西仍然是可以去書寫的。可能因為是女性吧，沒有那么容易去接受整個人性的殘酷性。

　　鳳凰文化：現在底層、中層和上層各自有各自的焦慮，上層人的愛情也可能會被金錢和地位綁架，吳聞也會被更大的領導拒絕建議、被批評；底層當然就是很明顯的要為孩子上幼兒園走私；中層的話，像秦天，他也是面臨著他和他的愛情之間的階級差距，還有他渴望有一個去第一空間的上升路徑。所以，你還是覺得他們是比較有希望，可以持續的這樣一種狀態嗎？

　　郝景芳：實際上怎么叫有希望，我不會以樂觀、悲觀整體地看待所有人，我其實是想寫的是其中每一種人不同的心態，實際上有很多時候，我生活中會有那種意識不到的、屁股決定腦袋的時候出現，這種時候你是不太好以善惡或者是以未來樂觀、悲觀那樣的東西去評論的。

　　就打一個比方，前些日子讓一些教育大省分考試名額給偏遠省份，這個涉及到的那些省份就炸裂了，要上街去討公道。所以中層對底層人，實際上是最沒有同情心的，真正的上層他往往會是以一個拯救底層人的姿態出現，這是因為底層人永遠威脅不到他的利益和地位，而他要拯救底層人，可以展現他自己的善良和偉大。所以真正你要看到一個政治家，大人物，或者是大企業家，大明星展現出來的愛心，那其實是毫不奇怪的，你要是坐到那個地位，你也很容易展現出愛心。但是你自己就是一個，這城市里面辛辛苦苦打拼的人，生存都有威脅的，還要把自己的生存利益分給更窮困的人，那很多人都會炸裂而起。這種情況下在歷史上也好，現實生活中也好，最終我們看到的是幾個少數的特權人物跟底層群眾的結盟，比如希特勒跟底層群眾的結盟，這種結盟是會異常的情緒激烈和受到廣泛支持的，伯拉圖管這叫僭主。假如說特朗普上臺的話，就是這樣一種結盟方式，當然其實我會更討厭希拉里，但是不管怎么說，特朗普也是一個類似的i am rich，but i can saveyou的方式。

　　當我們被生存逼到極點了，不吃了你我可能活不下去的情況下，我可能都會吃掉你，我也不覺得這個東西就一定是說多么邪惡，。一個人到了功成名就的時候，去展現自己的善良偉大，捐了好多錢，我也不覺得他就一定比別人高尚多少。但是又并不是所有情況下都是屁股決定腦袋，并不是所有人在往上爬的過程中，都要把其他人擠壓下去，也并不是所有人到了衣食無憂的狀態，都能夠幫助別人。

　　我并不是說想要評價這整個社會的善惡，也并不是想評價這其中每一個人的善惡，或者未來是樂觀還是悲觀的結局，我只是想寫出這其中每一個人，處在不同的社會位置，可能會激發出復雜人性中的不同成分，會結合他本身的性格，他對這個世界的看法，和他當時所處的社會地位，這些東西都是交纏在一起的。

　　記者：就像大劉說的，像消失了很久的金色夕陽一樣，有一種史詩性的詩意。

　　郝景芳：別人是怎么看的，我也不是很清楚，我自己是怎么看的呢？就是，確實我們所處的這個世界很有可能是不完美的，甚至是我們如果很不幸，剛好處在一個比較邪惡的時代，可能作為一個單獨的個體，你在生活的時候，不是上帝視角的，甚至你也沒有可能去改變這個世界，但是實際上這個人的堅強性就在于，既使在這樣的環境中，也依然會有人承擔起自己的責任，去努力的做一些個體層面的追求。這是一個整體的歷史層面的殘酷性和個體層面的有所追求，這個其中的張力是比較能觸動到我的，我覺得是人的生命的價值所在，起碼為自己的生命尋找一點意義，我寫的肯定是能打動自己的東西。

　　鳳凰文化：我們現在還有另外一面，就是我們都變的特別“喪”，像什么馬男、身體被掏空這種文化就非常流行。但是你在小說里，就是塑造的是那種就不管在怎樣艱難的處境，他都要尋求一種有意義的生活，那我們現在如何尋找一種有意義的生活？

　　郝景芳：對，我跟偉大的那些作家有點差別，就是我還是不能夠完全接受人的無意義性，所以在我的小說中，還是希望里面的人物尋找生命的意義。但我覺得人是可以尋找到生命的意義，就是對于自己整個這個人生的看待和敘事過程，一個人對我們所有生命中輸入信號，和我們輸出信號和所有這些片段的一個反饋，把這些東西編織成一個整體，這個整體就是我，意義就是我的編織方式。而且這個意義會決定了你接下來，是以一個什么樣的連貫的整體的方式去再繼續下去，對我來說這個東西就是意義的呈現。

　　鳳凰文化：像海外讀者的反饋是怎么樣的？

　　郝景芳：我這個小說的影視版權是簽給一個韓裔美國人，他和他們的籌備小組就會有很多問題問我，這個時候我就會發現，就是作為一個海外背景的人，他們跟國內這邊讀者的思路視角還蠻不一樣的。他們會關注的就是機器取代人，技術進步導致的失業問題，這個在國外也是一個蠻火熱的一個話題。

　　我們并不是說科技發展能夠世界大同，其實有點像馬克思說的，科技發展能夠把人的勞動解放出來，但是解放換一個詞就是失業嘛，馬克思他那么設計的是說科技取代了人的勞動，每個人都由政府在發一份救濟金，這樣你失業之后，大家就可以坐著討論哲學了，每個人都解放，這是所謂共產主義社會嘛。但現實中呢，我們每個人是要靠勞動來贏取社會報酬的，一旦失業你就完全沒有收入了，政府如何安排這些人那就是一個問題。要么就是給他們找工作，要不然就要從那些有工作的人口袋里掏出錢來，給這些沒有工作的人。或者第三種就是任他們自生自滅，還有可能性就是戰爭，或者是政府直接印錢發給他們，就是直升機灑錢，又會造成很嚴重的經濟問題。反正不管怎么說，如果一旦機器把人的勞動力解放出來了，而你又不能給這些人創造更多的勞動機會和工作崗位的話，就會面臨一個巨大的失業問題。這個是一個智能社會所帶來的問題，跟你這是什么執政黨，什么社會制度都沒關系的，所以他們最關心的就是這個問題，哪怕不是北京，是一個其他城市，都會有這個問題。

　　《北京折疊》以階級視角去審視的話，它是非常殘酷的，有一些人就被壓縮到了深夜里邊做垃圾工，但是你要是真的從這個智能化角度來審視，他們并不是完全失業，政府是給他們制造了一個最低工作崗位，用這種方式來達到社會救濟的目的。從這個角度去考慮的話，這個東西里面就不是那么邪惡，這是一個無奈之舉，仍然是殘酷的，但它是技術和經濟意義上的。

　　所以當時導演就曾經問過我說，你考不考慮這樣的一個改編，就是說在這里面根本不引入政府的存在，都是大企業公司老總想出來的主意，因為失業的員工實在太多了，他們就在一起合計了一下，那就共同給他們制造一些工作崗位。對于他們來講，這個故事可以去除掉政治人物仍然成立。但是對于中國讀者來講，這個東西就是一個政治的，去除掉政治家、去除掉特權的話，這個故事就不成立。所以相當于是從兩個視角來解讀這個世界。