新浪科技訊 2月28日上午消息，矽穀創投教父彼得-蒂爾今天在2015創投極客論壇的優酷老友記環節與今日資本創始合夥人、總裁徐新進行了對話。兩人暢談了贏家的殺手本能、第一名第二名如何合並獲得壟斷、馬化騰為什么不國際化、是否投資一個70分的人、是否應該對中國感到悲觀等話題。
以下為徐新與彼得-蒂爾對話全文：
絕大多數的公司都是模仿性的
主持人：在你看來全世界的企業家裏，有多大比例的人有這種破壞性的思維?有多大比例的人具有這樣的技能?
彼得-蒂爾：迄今為止絕大多數的公司都是模仿性的，只有很少的公司進行過大的創新。我想說的是，那些特別有價值的公司，大部分都是能夠做出大的突破的公司。我這本書並不是要鼓勵人們成為企業家或者是開創自己的企業，而是要說明那些好的企業家才能夠建立起偉大的公司。
徐新：我也想補充一點，為什么那些偉大的想法、技術的創新大部分都是在美國產生的，而不是在歐洲、日本，也不是在中國?是不是有什么系統或者文化方面的因素，讓我們可以學一些，使中國能夠更具有創新性?並不是因為我們不想投資從0到1的公司，而是因為在中國沒多少這樣的公司。
彼得-蒂爾：其實偉大的創新並不總是在美國。19世紀和20世紀初，西歐比美國更具創新性，當時的美國只是複制西歐的發明，只是在二戰之後從某種程度上來講大部分創新就都發生在美國了。中國複制了不少東西，這是一個很自然的事情，而且很容易做。隨著中國趕上美國和西歐，某個時間點上中國就需要做新事情而且必須要做新事情了。中國可能會和日本非常類似，日本就非常有效的複制了美國，從而有效的追趕上了美國。當然，追趕上之後日本的創新就少了。
徐新：為什么是美國(聚集了創新)而不是西歐呢?是否由於美國有移民政策，所以這些偉大的頭腦都想在美國生活?如果中國成為世界上最大的經濟體，我們或許應該對讓其他國家的人到中國來持更為開放的態度。如果聰明的年輕人都能夠到中國來，如果他們對這裏的語言和文化感到舒服，那么他們身處一個巨大的市場後，中國這種從0到1的文化也有可能非常繁榮。
彼得-蒂爾：移民或許是一個很大的標志。人們想到，他們可以在美國做新事情，從而不斷的推進我們的前沿領域。在美國，研究型大學也很重要。另外還有像矽穀這樣的生態系統，你可以看到各種和榜樣，人們不斷努力工作就可以了。
贏者的殺手本能
主持人：回到彼得的經曆上來。我特別好奇，並且我也經常問徐新的一個問題是，你們怎么發現這個人是能夠建起偉大的公司?尤其當一個人還是個小人物，或者他的價值沒有得到充分的認可時。
彼得-蒂爾：我不覺得公司是能瞬間建立起來的，如果你創業並且想讓公司立刻就成功，那是非常糟糕的想法。團隊成員之間總是有之前的曆史，可能你認識這個人已經好幾年的時間了。我們PayPal的核心團隊之前已經認識三四年了，我們總是相互交流，所以我們在一起的時候知道每個人的優勢和不足之處。很難和陌生人一起來開創一個公司。創始團隊成員多少要有一點瘋狂，我們不是要強調瘋狂的部分，但確實得有一定的瘋狂，他們會有打破常規的思維。
徐新：這些獲勝者有什么樣的素質?如果你讓我總結一下關鍵詞，我認為是殺手本能。他們可以看到其他人看不到的東西，他們有更多的洞察力。比如說我們在投資網易的時候，當時創始人才二十多歲，但是他可以看到很多人看不到的東西。我不想說他比別人都更聰明，但是有一點很重要，他能看到別人看不到的東西。如果有什么事情不成功他可以想出辦法。從零開始有自己的產權這方面，他在中國是第一個這樣做的企業。
在中國有很多不同類別的機會，我總是認為你需要是第一個做這件事的人。做第一個人很重要。2006年我見到劉強東，當時它是一個小公司，50個人，錢也不多。京東當時排在全國大概第11名。但是劉強東也有這種殺手的本能，他能看到別人看不到的東西，而且他要非常迅速的投入，毫不猶豫的投入。他花了很多錢建設物流。
彼得-蒂爾：我特別強烈的同意這一點。事實上如果你有殺手的本能，如果你有想法是別人還沒有做的，就可以彌補你的很多不足之處。如果你沒有殺手本能，可能你把什么事情都做得很好也不夠。我覺得這點非常重要。
第一第二如何合並壟斷
主持人：我搜索了一些媒體消息，至少70%的報道會提到您不斷的提壟斷。我們能否說創造性壟斷是健康的，而另外一種壟斷是不好的呢?
彼得-蒂爾：從社會層面來講，我們確實是想要創造性的壟斷。我們不想要靜態的壟斷，靜態的壟斷就好像收稅或者收費一樣會限制價值的發展。如果事情是動態的那它就是具有創造性的，你可以不斷的發展創造性的壟斷。壟斷在某個時段是好的，比如知識產權和專利法都是政府在保護這種合法的壟斷，但它有時間限制就是防止創新變成靜態的。
徐新：我也同意彼得的觀點。壟斷者的利潤率非常好，這樣你就可以去發明新事情，因為你有利潤這樣做。我認為壟斷非常棒，我們非常喜歡壟斷，不僅僅是在技術行業，而是在所有的行業。
在消費者行業，你有百分之三四十的份額，你是其他人的兩倍，你就是一個壟斷者。互聯網領域的競爭更為激烈，如果你想要壟斷地位，得有70%的市場份額，這樣你才能夠有足夠的利潤。
我們投的人能不能成為將來的壟斷者，是我們下判斷的最終標准。在中國我們並沒有機會投資具有創造性壟斷潛力的公司，因為中國大部分的公司都是山寨別人，最後只不過是看誰執行得更好，誰能做一些微觀的創新。在美國一般都是第一名和第二名合並，然後獲得壟斷。這點在中國特別難以實現。在中國第一名和第二名會進行不斷地價格戰，不斷地融資、不斷的價格戰。
你怎么和另外一個強大的人進行合並?你們是平等的?
彼得-蒂爾：對。是一個五十對五十合並。Elon Musk建立的公司在2000年和PayPal合並，事實上我們兩家公司之間只隔了四個街區。你可以想像當時的競爭得多激烈——競爭對手就在四個街區以外。我們公司大概有五千萬美元，當時一個月要花上一千萬美元。你可以想想當時競爭多么激烈。這兩個公司都非常領先，如果合並就可以獲得壟斷。
徐新：是你的想法還是他的想法?
彼得-蒂爾：應該說兩個人都有這個想法。
徐新：誰去找誰的?
彼得-蒂爾：他來找我們。不過我也不想誇大這點，總的來說我們結合起來了，而且事後證明在時間上特別的合適。2000年3月份我們合並，後來互聯網泡沫就破裂了。
剛才我們在討論壟斷和競爭的問題。如果一個公司具有壟斷地位，它永遠會靜悄悄的發大財，它永遠不會宣傳自己是一個壟斷者。比如穀歌的CEO從來不會到外面去講自己是壟斷者，他會不斷的強調我們不是一個壟斷者，他會不斷的把他的業務重要性說得很小。穀歌最上層的幾個人能理解這一點，但是下面的幾千個員工可能不理解穀歌的力量究竟來自於哪裏。
徐新：我們第一個投資的公司是土豆網。我們進這個公司的時候，它排名第一。王微是有殺手本質的一個人，但是後來又出現了一個優酷。後來優酷變成了第一，土豆變成了第二。後來他們合並了，現在我們投資的品牌又變成第一品牌了。後來百度做了愛奇藝，然後又出現了競爭。所以競爭的狀態經常出現的，而壟斷是不穩定的一種狀態。
在競爭非常激烈的情況下進行合並是否是一個解決方案呢?這個要看具體情況，比如美團和點評，趕集和58同城。什么會是合並與否的決定性因素?比如趕集和58同城合作並不一定能夠拿到壟斷地位，但是他們可以很大程度上獲取利潤。他們之前互相打人才戰、價格戰，沒有力量去搞創新。我想聽聽你的觀點。
彼得-蒂爾：我覺得合並只是短期的解決方案。從長遠來看，一個穩定的壟斷的地位具有四個重要的要素。第一你要有一個非常深刻的技術的優勢，別人無法模仿。第二你要具備網絡效應，你形成了一個龐大的網絡，別人搶不走。第三，你要獲得規模經濟效應，你已經變成一個巨人了。比如亞馬遜，別人想顛覆他已經很難，它的單項交易成本非常低。第四非常重要的就是品牌，你要有牢固的品牌地位。
主持人：關於壟斷還有一個問題，壟斷者或者創新性的壟斷企業，最終仍然不可避免會陷入血戰中。
彼得-蒂爾：這些公司都面臨誘惑，它們整天都想跟它周圍的人去競爭，你很難判斷它們做得太多還是太少。我感覺它們做得太少。比如微軟想搞自己的搜索引擎，穀歌想搞操作系統。最後它們都沒有成功，因為它打不過對方，因為對方的優勢非常穩固。有時候這種競爭也可能是策略性的，但有時候它可能真的想投入一些資源跟別人競爭。其實很多壟斷性企業靠得還是它的核心業務。但是人有這樣的一種人性，他經常想要和旁邊的人爭爭，所以怎樣和其他公司相處是一個大學問。
馬化騰為啥不想國際化
徐新：BAT現在都把腳踩到別人的領地中。為什么會出現這樣的情況?因為它們面對得是同一片中國市場。大市場，有很多唾手可得的果實，為什么不拿?我不知道為什么中國的大企業沒有想國際化。我一直在思考他們為什么不進行國際化?是因為他們的第一代創始人不會說外語，不懂外國的文化還是什么?
Whatsapp比微信差多了，為什么微信不國際化?馬化騰為什么不想國際化這個事情?為什么不把微信推到世界其他地區?馬化騰不是不會說英語，也不是沒有這個資金。或許他面臨很多別的文化方面的問題。你去收購一個美國公司，別人就有抵觸情緒。一個中國人買我美國的公司，怎么可能?所以有時候國際化會面臨一些文化沖突。所以我們需要等待一個時機，比如說中國變老大了。到2020年中國變成第一經濟強國的時候，可能別人會用平等和尊重一些的眼光看我們。當然我們只是說GDP變成第一。所以這樣考慮的話，現在中國的大公司去吃吃掉在眼前的果實，我們進入三四線城市，是我們現在還處於學習階段，等待時機來了我們再有所動作。騰訊完全有理由去國際化，騰訊的產品非常好。如果你想進行國際化，首先你的本土市場得非常大，而且你的市場地位非常牢固，比如說已經有了5、6億用戶。
彼得-蒂爾：我不想反對你的觀點，但我有自己的想法。比如說中國企業對Instagram出價20億美元，它肯定願意被中國企業收購，它肯定不會把自己賣給Facebook。錢還是重要的因素。中國市場太大了，忙不過來，這也是一個原因。所以中國企業沒有國際化有很多的原因。有時候你可能太急於進行國際化，結果後院著火。中國市場本身的競爭可能也是非常激烈的，像前面講的BAT都在進入對方的地盤。BAT當中任何一家的眼睛可能都盯著另外兩家在幹什么事情，所以這個競爭局面還是很緊張。對於他們來說，除了橫向擴張(國際化)以外，也可以不斷的自我創新去縱向發展。
主持人：為什么我們大家一直在競爭?我們希望變成壟斷者?你是否認為確定的樂觀者有很多技術的創新者，確定的悲觀者他不斷的競爭、有不安全感，是不是這樣?
彼得-蒂爾：看這個問題有很多角度，我們不能想的太複雜。所謂的創新就是你做一件事情，把這個世界變得更好。美國在50年代、60年代的時候在戰後力量非常強大，前途一片光明，大家做了很多的投資，在這樣的基礎上創造出很多新技術，比如計算機技術、互聯網技術。所謂確定的悲觀，有時候是指他覺得自己沒什么可做了，已經不能做的更好了。中國目前是很確定的，但是中國說它是悲觀還是樂觀，我不敢說，可能是處於悲觀樂觀之間的狀態。
中國儲蓄率高達40%以上
徐新：你的書裏面，大部分的觀點我都同意，但是這一點我不同意，我覺得中國現在不是處於不確定的悲觀狀態，這一點我完全不同意。你剛才解釋了原因，95%的創造性創新技術都是在美國發明的，但我們有兩個很好的事情，可以讓我們迎頭趕上。
第一點是我們中國人的創新精神、我們的創業精神，我們很年輕，有大量的是我們實業當中的創業精神;大家可以看到中國七千萬家中小型企業勃勃生機，每次我在歐洲、美國去旅行的時候，我們看機場的書店是看小說、風花雪月，但是中國的機場你去看看，都是致富、創業的書。這些人都是企業家，他們非常饑渴的每天都在學習，工作很長時間，平均而言他們比他們的年齡看上去老十年，因為他們工作特別努力，花很多時間學習和工作，這一點是我們的幸運。
第二點，我們有很大的市場，特別是移動互聯方面。我們可以領先於全世界，就是從0到1方面。另外有一點，看看未來，我們有720萬大學畢業生，其中大概有150萬是工程師。那么在美國你有多少工程師?可能最多有15萬，20萬，另外我們還有很多編程的人。由於這些原因我覺得我們應該能從0到1。
彼得-蒂爾：我想中國應該比現在的情況更為樂觀。
徐新：不要把我們說成是悲觀主義者。
彼得-蒂爾：是這樣的，要體現一個國家是悲觀主義的，就是中國人儲蓄率特別高，美國人一點都不存錢，因為他們覺得未來會很好，他們不會擔心未來。但是在中國儲蓄率高達40%以上，也就是說人們經過很艱難的時刻。
徐新：我再給你一點信息，我們每年都做消費者研究，我們每年采訪兩萬的消費者，有的年輕人特別能花錢。我們知道每年收入才五千塊的家庭，丈夫是司機、妻子是小學教師，他們每個月掙的錢都花了，因為他們覺得很安全，因為一般結婚男方父母可能給買房子，女方父母給買家具，這個小家庭根本不存錢，他們花很多錢。
彼得-蒂爾：或許正在發生很大的變化，但是我想說我們確實會看儲蓄率，如果儲蓄率下降確實表明人們變得更為樂觀。年輕人的儲蓄率會低，所以整個態度會更為樂觀。我不質疑你們，我不是說一定只有樂觀主義者才開啟公司，但是我覺得中國有理由讓整個社會變得樂觀，因為從某種程度來講美國過於樂觀，人們不存錢，對未來一點都不擔心;從某種程度來講，中國可能是悲觀程度更多一些，主要是從儲蓄率的角度來看。
是否投資一個70分的人
主持人：我總是聽到有人說，你是中國的一個風險資本家。我們看到有人抱怨說在中國目前這個階段做投資非常困難，既使是一些很有希望的交易。比如說在中國最有希望的這些交易被最大的機構所占據，在美國也有類似情況。比如穀歌的風險投資也在進行大量收購或者投資，這種公司的風險投資是不是好事兒?這種公司的風險投資是推動創新還是扼殺創新?
彼得-蒂爾：我不認為是扼殺創新，對於公司或者是企業這種風險投資實際有很多條件。作為一個風險資本家，我不希望有那么多的競爭，如果有太多的人想跟我競爭某些交易，我當然不喜歡這種情況，當然這對被投資的公司來說是有利的。有一點很重要，每個公司都獨特而具體，風險投資是一個效率很高的市場，總是有空間讓人們做出正確的判斷，來選擇他要投資哪些公司。因為這個市場本身即使你扔很多錢進去，不一定可以做出正確的決定，因此這不是一個簡單投錢的問題，而是需要你做出非常好的判斷。
徐新：如果看看數據，我們可以看到哪一個公司有所謂的公司風險資本來投資?非常少，非常少。但是他們每一筆投資都是投資規模很大的，他們沒有我和彼得?蒂爾這樣好的判斷力。你願意問人們這樣一個問題：你認識到哪個真相而同意你的人特別少?一方面偉大的公司不多，所以不應該太分散投資，應該只專注這些最棒的公司;另一種說法是你這個錢有可能是損失的，因此應該在好的公司裏進行投資，看看哪個公司最後能成，這是不同的投資策略。我知道你是非常專注的投資者，告訴我們為什么?
彼得-蒂爾：從實踐來說，我們總是應該要努力找出來哪個公司是你確信是可以成的公司，然後再投資。當時正確的投資組合，有時候恐怕只是運氣，比如說涉及到很大的數字，好像買彩票一樣，買了很多彩票，他的中獎概率很低但是最後如果中獎，回報率會很高。這方面實際考慮兩點：你考慮宇宙的本質，這個宇宙是隨機的、不可預測的，不知道哪個投資會成功，這是一種對於運氣的理解;另外一種理解是，運氣只是由於我們過於懶惰，我們不想做工作，不想搞清楚哪個公司能成，所以我們把一切歸結於運氣或者概率。如果我研究一個公司，如果我不是特別確定它是否能夠成功，我會寫一個小點的支票看看最後怎樣。有人總是傾向於——我們其實不能確定，那么我們就花一點小錢來投資試試吧。我覺得這種做法不好。
徐新：我完全同意。我的英雄就是華倫-巴菲特，他說過：如果你不願意把自己的淨值10%投資這個公司，那么你就不要在這個公司投資，也就是說你必須確信他能成，然後才投資。有些人他們到處撒錢，他們在賽道上投資，但是他們不關心到底賽手是誰。我還是想知道結果，因為這些數據可以告訴我們真相。如果看看矽穀的風險投資家，過去50年這些特別專注的投資者和多樣化的投資者，他們之間的對比結果如何?回報如何?
彼得-蒂爾：這一點很難知道，因為這個事情不是特別透明。我們很難知道別人都做什么，但是我感覺最高端的這些風險投資，他們可能做很多小的交易，但是總的來說你看它的資本投入是非常集中的。不那么好的投資，他們沒有那么大自信，他們不願意把自己總資本的10%投資一個公司，他們會更為分散，所以從方向來講是正確，但拿到數據很難。
徐新：我想加一個問題，你是否覺得一個商業模式能夠發揮作用?如果你見到一個人，但這個人給你的感覺只能打70分或者75分，你會投資嗎?
彼得-蒂爾：我傾向不投。
徐新：現實你對這些人投資還是不投?
彼得-蒂爾：偶爾投。
徐新：偶爾投，結果怎樣?
彼得-蒂爾：有時候一般來說不太行，有時候我覺得這個人可能70分或者75分，我沒投資，但是結果這個人的公司成功了，也有這樣的情況。確實也存在這樣一些品種的消費品，他這個想法如此強大，以至於這個人雖然不是完美，但也可以幹的不錯，比如說Twitter。Twitter公司的管理非常糟糕，但它的核心想法非常簡單、非常有效。
這表明即使這個人只打65分，但如果這個想法太棒，也可以幹成。也就是說並沒有一個適用於所有情況的投資法則。如果你是在競爭非常激烈的電子商務，也許你需要一個能夠得一百分的人，但如果他們的技術非常領先，領先所有人，也許這個人的得分低也可以。歸根結底，一定看這個公司做的是什么，當然這裏面還包含它的人才、產品、商業策略，這三者結合起來是你需要考慮的東西。
徐新：這個非常有趣，你說人才、產品、商業戰略，如果人才95分，企業家70分，另外一個組合相反，企業家95分企業70分，你選哪個?
彼得-蒂爾：還是要看這個企業做什么。比如說Facebook企業家95分，企業戰略一開始特別糟糕，他們不知道怎么賺錢，只是想擴大用戶，他們說我們會逐步學會怎么賺錢，但這個就不太重要。比如有一些硬技術公司，它有非常聰明的科學家，他們在科學技術方面超過一百分，但他們企業技能不到30分。當然這種有些時候我不投，我比較喜歡企業發展戰略，我覺得有些時候人們低估企業戰略。這的確取決於行業，在生命科學領域企業戰略很重要，在應用程序這方面可能產品更重要，在電子商務領域可能這三者都特別重要，所以要看具體行業。
主持人：或許我們要想想企業家應該有什么特征?比如說哲學家、設計師，這種人能否因為自己的天才和能力，在某個領域找到未知世界的秘密?
彼得-蒂爾：我想是這樣的。總是有這種問題，問找到這種秘密的配方是什么?事實上沒有准確的配方。我不主張有這種萬能的配方，但是你要對具體的領域有激情。比如說PayPal，我當時特別感興趣加密技術可以用於金融，我們對於創造一種新的貨幣也特別感興趣。當時我們就使勁的思考，如何運轉支付體系、如何管理相關的帳戶等，這樣一種方式最後證明是非常有效的。我想這是來源於對某個具體的領域非常專注、非常具有激情，我也同意確實有些領域別人沒有看過。我們很難發現一個秘密，你可能博士後當很多年，研究多年不見得能夠發現新秘密，但如果把秘密技術和貨幣結合起來，這種跨學科的結合可能有助於你思考，你或許可以在這個領域走到前沿，比現有的領域走到前沿更為容易。
主持人：你覺得目前的矽穀有一些風險資本是否在過度投資工程學和技術的重要性，而忽略了其他東西?
彼得-蒂爾：在此我有一些成見。有些人可能特別關注工程而不是關注他們的企業戰略。我的《從0到1》比較強調企業戰略方面，但我覺得確實存在不同周期。90年代我們看到CEO是銷售人員，在泡沫之後人們對此有一種逆轉——我們不需要銷售人員，我們需要技術人員;之後特別強調工程師的技術能力、產品的前景。雖然喬布斯本身不是工程師，但是我們仍然認為他是對產品特別有洞見的人，他不是銷售人員。或許90年代和現在應該出現某種平衡比較好。
主持人：你如何看待未來?如何看待自己?你們認為目前你們最大的恐懼是什么?
彼得-蒂爾：我其實擔心很多事情，我現在最關心的就是怎樣治愈疾病、抗擊衰老，我認為這對於人類來說是一個大問題，我們在這個領域的投資太少了。幾乎所有的疾病都跟衰老有關，30歲的時候，第二天得癌症的機率很低，但80歲的時候第二天發現癌症的機率很高。而人類在這個方面進行的努力和投資太少了，所以我們幾乎是處於這樣一個接受和拒絕承認這樣兩個極端。
徐新：作為投資者，你要說讓我晚上睡不著覺的恐懼，我沒有。因為我不知道地獄是什么樣子，我不恐懼。當時投資網易的時候，後來出現了各種各樣的壞消息，特別是互聯網泡沫破裂之後，有各種打官司等等，大家非常恐懼，想把這個公司賣掉，出現了負資產，當時我壓力很大。後來我跟大家講，你現在已經壞的不能再壞，不用再擔心了。丁磊後來去香港跟我說：他有兩個夢想，第一他要為股東賺錢，第二要做中國最好的遊戲公司。不要低估創業者的學習能力，這些事情雖然他從來沒做過，但他學的很快，所以不要擔心那些困難的時期，都會過去的。
京東股票價格曾經下滑50%，不用擔心，沒有什么好擔心。因為我相信業務的基本面，我相信創始人的能力和學習的速度，一年不意味著什么，基本面好的話沒有問題。所以我這幾年晚上睡的很好，沒有什么可以擔心的。
彼得-蒂爾：在中國，你認為美國人可以學的最多的一家中國公司是誰?
徐新：騰訊。騰訊了解消費者非常的深刻，所以美國人可以學學。你是羊年出生的，今年是你的本命年，本命年不管好事或者壞事都會出一件大事兒，你覺得本命年你會發生什么大事?
彼得-蒂爾：我投資的公司可能出現一些很壞的情況，我可能經曆你剛才講的投資情況。我是馬年的，本命年已經過去了。我們都著眼於樂觀方面。
徐新：你覺得今年的好事兒是什么?
彼得-蒂爾：矽穀現在一片繁榮，所以我們擔心會出現1999年的泡沫，雖然它現在看上去滿眼都是繁榮景象。