懲教署昨日（2日）採取行動打擊囚犯非法活動，6名藏有違禁品的囚犯被紀律檢控，不料另有18名囚犯集體鼓譟，要求取消對這6人的紀律檢控。據悉，參與搞事的在囚人士包括前區議員袁嘉蔚。

　懲教署派出「黑豹部隊」迅速止亂，將這18名滋事分子隔離調查，懲教署署長胡英明也到達現場。胡英明今日（9月3日）接受深圳衛視直新聞駐港記者秦玥採訪時，不點名回應了該事件，並介紹了行動細節。

　胡英明強調，懲教署是香港刑事司法體系最後一環，如果這一環守不住，後果很嚴重。如果沒有人害怕坐牢，每個人覺得坐牢是很開心的，這樣就會有更多人犯法，對整個香港的繁榮安定直接有影響。所以懲教署嚴格執行監獄秩序，所有在囚人士一定要遵守紀律，不容許違規甚至是裏應外合衝擊監獄秩序的事情發生。

　但懲教署的策略並不是都要很強硬，既要「懲」，也要「教」。在「教」方面，懲教署會叫上家長，找一些心理專家聊聊天，還舉辦歷史講座，讓在囚的青年人戴上VR眼鏡去「看」故宮、兵馬俑，了解中國的歷史和文化，慢慢建立國家意識。

　胡英明還說，因為「黑暴」事件進入懲教所的青年人大部分都很後悔。當時亂港派的文宣將一些事件是非顛倒，蠱惑他們出去搞事。但當他們進入懲教所，與外面的黑惡勢力斬斷了所有的聯繫之後，開始反思了。這些人有些是大學生，有些是準備進入大學，因為一時衝動，扔了汽油彈被捕，又要重新再來，那就要付出更多的辛苦。

　以下是採訪實錄：

　秦玥：首先想請您分享一下，昨天晚上我們看到懲教署發出一份聲明，當中提到有個別在囚人士在羅湖懲教所內建立勢力，隨後管方採取行動打擊在囚人士的非法活動，這起事件據悉包括前區議員袁嘉蔚，您可否介紹一下昨天管方所採取的行動細節？

　懲教署署長 胡英明：我不會就個別事件做出評論。或者我整體講一講現在我們是如何處理這些類似的事件吧，我想強調的是，懲教署是香港刑事司法體系的最後一環。這一環，我們會堅守。假設這個橋頭堡守不住的話，後果很嚴重，因為如果沒有人害怕坐牢、每個人覺得坐牢是開心事的話，就會導致很多人犯法，整個香港的繁榮安定直接受到影響。所以我們嚴格執行監獄裏面的秩序。

　監獄跟外面完全是兩個世界，監獄內一定要守規，有規有矩，所有的在囚人士一定要遵守監獄紀律，不可以說我喜歡怎樣就怎樣。在外面已經無規無矩，進來我是不會容許這些事情（發生），我也不會讓任何人嘗試衝擊、或是裏應外合試圖摧毀我們這個橋頭堡。

　我之前也說過，因為「黑暴」事件，陸續很多案件都進入了法庭程序開始審理，我們也預計會有很大批思想激進、或者有政治背景的人陸續進入我們的懲教系統。在當時看來，我也預計到將會有不同形式的衝擊發生、對我們不同形式的抹黑，所以從去年開始我們就跟前線的不同院所的同事分享，尤其是針對一些「重鎮」譬如說荔枝角收押所、赤柱監獄，大家一起分享如何應對這些陸續到來的挑戰，我們的同事都無畏無懼。但是有一個問題，始終這是一個新常態，以前我們從來沒有試過這麼大批、相對有知識水平的人進來院所，這些挑戰是「另類」和以往不同的，大家都需要摸索。所以當時來講，我讓大家做好心理準備，接着到來的會是一浪接一浪的挑戰、抹黑，大家都要有心理準備，但是不需要擔心，因為我是很「硬淨」的，我不容許有任何的抹黑影響到我的同事。

　秦玥：我們留意到有香港網民稱懲教所把守不嚴，讓違禁品流入，在這次羅湖懲教所發生的事件當中違禁品是指什麼物件？

　懲教署署長 胡英明：別人經常問：「什麼是違禁品？是不是有毒品或是有一些武器進來院所了？」那些當然是違禁品，我們的圍牆守得很好，這些東西基本上是沒有的。但問題是：什麼是違禁品呢？舉一些很簡單的例子，在監獄外面，你請朋友吃一包花生，這包花生是沒有問題的，但是在監獄內就不行，這稱為「私相授受」。如果你沒有經過我們的批准，你不可以將你的東西給別人。有人說，為什麼這麼嚴？大家想一想，在監獄裏面，我請你吃東西，請你吃一些牛肉粒、薯片，這樣好不好？你覺得好像是一個友情的表現，但根據我們過往這麼多年的經驗，開始時是友情，但之後可能就成了「收新人」，即是去招攬一些人，這樣就形成了勢力，所以我們完全是一個案例都不准許發生。如果真的發現了的話，我們會用法例賦予我們的權力採取紀律檢控。所以很多時候我們說的違禁品是一個統稱，問題在於剛才我所說的「不屬於他的物品」，我們就要追溯源頭，到底是誰給你的？藤連瓜、瓜連藤，那就可能把整個集團找出來了。

　秦玥：剛才你說的違禁品，如果不是那些懲教署批准的，其實是不是都可以算是違禁品？

　懲教署署長 胡英明：以一包薯片來說，如果我不批准，你給他，他拿了，兩個人都會觸犯紀律，薯片就是違禁品。另外如果從外面帶進來的就算是普通的一支筆，這些也都是違禁品。如果有人幫你帶進來，甚至是懲教署人員帶進來的話，（同事）是會被廉政公署告的，所以違禁品是一個統稱。但是昨天的事件就不是這些，是關於私相授受物品。

　秦玥：大家都關注這個發生的地方是在羅湖懲教所，是否因為近期拘捕的和黑暴事件相關罪行的人比較多？

　懲教署署長 胡英明：老實說一句，現在所有黑暴相關罪行的那些人基本遍布了我們各個院所，因為已經太多了。截至今天大約是四百個，包括大人、小朋友，有男性、女性。你感覺其實四百個不是很多，但是整體來看，有些是進來之後接着轉頭就保釋了，或者是服完刑離開了，所以整體數量很多。

　秦玥：以羅湖懲教所事件來看，放在過去是不是並不常見？

　懲教署署長 胡英明：羅湖懲教所這樣大規模的是不常見的。但我之前跟同事說了，不常見的事情未必就不會發生。因為有太多這些人進來，我去年就跟同事說，我預估可能會有暴亂。為什麼？因為越來越多這樣的人，如果我們控制得不好的話，他們就形成勢力；形成勢力的話，他們一定會用一些在監獄裏面的衣食住行這些問題去引發其他人的情緒，這樣最容易發生暴亂。所以我預估了會發生這種情況，不過我們已經部署了，我跟同事說，不要等到最後一刻才處理，有一點跡象就要馬上處理。有一些事情很難說，可能早上已經發生，下午已經蔓延甚至很快發展成為一起暴亂事件。

　所以我們早已經有了心理準備，比如將區域應變隊的編制加大。昨天第一時間區域應變隊在35至40分鐘去到現場。羅湖懲教所本身有一小隊的區域應變隊駐守，但昨天那樣的規模，他們處理不了，所以我們從其他的地方調了一些區域應變隊的人過去。所以基本上一去到，除非那個人的神志有些問題，否則的話，我們的隊員基本上都能解決。

　秦玥：事件當中有沒有人受傷？

　懲教署署長胡英明：沒有，我們快速處理。

　秦玥：你什麼時候抵達的？

　懲教署署長 胡英明：我其實應該是下午三點、四點收到的，然後部署如何處理。你剛才說得對，很少這麼大規模事件在女子監獄發生，所以我下班後去看看情況，給同事加油。因為前線同事是辛苦的，不斷有這樣的人士進來之後，同事做了很多事情比如監察，去處理問題。所以昨天去跟大家一起，我看到大家的士氣很高昂，接着就是給同事「打氣」，看看有什麼可以再做的。昨天處理過程很順暢，如果我去到現場都解決不了，那就麻煩大了（笑）。

　秦玥：剛才你說你預見了這樣的事情可能會發生，是因為收到情報，還是憑着之前的經驗？

　懲教署署長 胡英明：之前的經驗。其實不是新事物，當時「非法佔中」旺角暴亂時期也有一批人進來，不過人數不多，他們在進來之前對我們做了很多抹黑工作：虐囚，說我們管理差，黑暗等等。當時來看，我們都用了很多的時間和精力去處理，但問題是當時我們很被動，他們來攻，我們來守。

　2019年這次更大規模，警方都拘捕了差不多一萬人。就算我「七除八扣」都有很多人進來。你說對方的抹黑行動，你說規模比上次大多少？他們攻擊的面有多寬？深度會多大呢？一定比上次超過十幾倍，所以我們有了心理準備。有了上次經驗，我經常和同事說不要被動，每件事情都要主動，主動去揭發，我們又不是做賊。事實上是發生了事情，怕什麼？所以這次很多時候是我們主動去做的，要將管理的層面推高，因為以前是發生在個別的院所，現在每個院所都有這些人，如果一個院所處理不好，引發其他地方產生「漣漪效應」，到時候來說就很難處理了。

　秦玥：昨天懲教署發的新聞稿中提到對相關被囚人士進行紀律檢控，這個紀律檢控是到哪種程度？

　懲教署署長 胡英明：我不再具體評論事件，法律賦予我們權力，我們全部是按照法例執行。不能因為我自己是懲教署署長可以任意妄為，不行的，有人違紀了，那就受紀律處分，就是這樣。

　秦玥：有些囚犯之前在社會上是公司大老闆，如今淪為階下囚，大家也都很關注這些囚犯在監獄中的狀況。對管方來說，看管上有什麼分別？

　懲教署署長 胡英明：所有囚犯的待遇都是一樣的，不是說你外面社會地位多高，進來就不同了，全部一視同仁。你在外面做運輸工人跟做一個公司老闆，進來了都是一樣，吃的一樣，住的一樣，穿的一樣，探訪次數一樣，看醫生也都是一樣，不會因為你的身份就不同，不會的。

　但是譬如剛才說的一些犯了嚴重罪行的人，我們對他監管的程度會嚴密很多，譬如說涉及到一些很嚴重的罪行，我們有機會把他放在Cat A甲級囚犯監倉，如果升級為甲類倉，無論是他的移動、住的地方，監管人員的數目都會多很多，押解的人數也都多很多。嚴密很多。如果是普通犯人，犯了輕微罪行的那些（囚犯）沒有那麼高的保安級別，就可能會被關押在另外的地方。

　秦玥：有沒有一些人覺得監獄裏的生活不習慣而投訴？

　懲教署署長 胡英明：我不管你習不習慣，習不習慣與我無關。我經常說，一個人坐牢習不習慣，與我無關。我不會因為你不適應而將整個監獄的環境改變，我不會，我沒有責任這樣做。你要適應我們的環境，不是我適應你。不要嘗試將外面的環境放進我們這裏，（這樣）簡直是天方夜譚。

　秦玥：也想請您分享一下，對於這些大批因黑暴事件甚至涉嫌違反國安法比如「35+」非法初選的人士，目前管方是否因應在囚人士的不同而調整策略？

　懲教署署長 胡英明：現在我們採取的方法是防範未然，在源頭一看到有任何跡象，我們就雷霆萬鈞地去「撲滅」。為什麼？因為監獄的局勢變得很快，如果不快刀斬亂麻，一但爆發，規模就會很大，到時候就需要用很多人力和物力去平定情況。還有我們本身在監獄裏有一個很完善的情報網絡，每個在囚人士的舉動，我們大致上都知道。

　但剛才說了，那些因為「黑暴」事件而進來院所的人越來越多，我們會儘量把他們分散。但因為人數太多，始終會有極限，當有營造勢力的苗頭出現，他們就有機會想去搞一些事情，所以一定要看管得很嚴。現在和你做採訪的這個房間是我每天跟管理層同事開會，有什麼問題出現，他們就會在這裏匯報，然後大家一起去想如何解決，接着給出一個方案讓前線去執行。所以前線同事的壓力會少一點，因為他們是去執行總部的決定，如果有投訴也是投訴我，不是投訴他們。其實對方為什麼總是想要摧毀我們的誠信、想抹黑我們、想令我們失去社會的誠信，他們的目的是想拿到主導權。如果讓這種情況發生，那就是一個災難。他們想不怕我們懲教人員，這個是完全不可能發生的，所以我就要用一些強硬的手段按住苗頭。

　但是不是說全部的策略都要很強硬？其實不是的。「懲教」這兩個字，大家可以細心鑽研一下。如果一個人進來了還是橫行霸道，欺負人，或者還想和在外面的生活模式一樣，進來又建立勢力等等，這樣他怎麼會改變呢？出了監獄更不得了，還有一群人跟着他出去。這是不是我們想見的呢？我們不想見到這些，所以一定要第一，「懲」要先行，懲不是說去罰他、去打他。不是的，他們一定要先嚴格遵守我們的紀律。

　當他嚴格遵守紀律、有了生活節奏，我們開始慢慢的幫助他，這就是「教」。但是不是百分百的人都能教的了呢？不行的，有一些人，俗稱「壞了腦」的那些，我把這些人擺在次要位置，反而我要先幫那些很後悔、但是前路茫茫的人，這些人我們一定會幫的，希望他們出去之後，可以開始新的生活。事實上，現在因為「黑暴」事件進來的那些青年人，其實大部分都很後悔。因為我跟他們聊過天，同事也跟他們聊過，當時的社會環境下，你知道當時有很多的文宣將一些事件顛倒黑白，煽動這些青年人出去搞事。但當他們進來懲教院所、跟外面這些惡勢力斬斷所有的聯繫之後，他就沉澱了下來；沉澱後都覺得很後悔、為什麼要這樣做。因為有些是大學生，有些準備進入大學，因為一時衝動，扔了汽油彈被拘捕，出獄後，他又要付出很多的苦功夫，要重新再來。

　同時我還要教育那些家長，有些家長可能不怎麼理會，或是他們覺得「上街」沒什麼所謂，覺得參與遊行示威是正常的，但是家長沒有想過小孩子會面對這麼多的事情。所以我們在一些「更生項目」方面都會叫上家長，希望他們聽聽，找一些心理專家聊聊天。因為這些青年人以後出去都要靠家裏人。其實香港還有很多有心人和機構，他們在過往這一年多不斷地接觸我，問在教導青少年方面有一些什麼可以幫上忙的。譬如說有些比較高學歷的囚犯，可能監獄的職業訓練未必適合他們。那就可以跟一些機構討論一下，看看是否有合適的工作可以讓他們出去後可以做，現在我們正在進行這項工作。

　在「教」方面，除了剛才所說的之外，我也引入了一些歷史元素，因為「一切從歷史出發」。前天才剛剛跟八和會館合作搞了一些粵劇，為什麼搞粵劇？讓大家了解一下中國文化，通常他們很抗拒的，你越抗拒，我越要你坐下聽。你要接觸，看看中國文化究竟是不是真的這麼恐怖。開始大家沒什麼反應，但後來有一些互動環節讓粵劇導師和小朋友做交流溝通，然後他們就融化了，又覺得其實中國文化也不是傳說中的那麼「壞」，這些就是一點一滴去教他們。因為他們的歷史層面或者中國文化的知識層面很弱，現在有機會「坐定定」又「走不掉」，那就慢慢聽吧，這樣慢慢去改。我們還有一些歷史講座，戴上VR眼鏡去「看」故宮，因為很多小朋友沒有去過內地，「看看」故宮，「看看」兵馬俑，再說說歷史，比如秦朝是怎麼樣，為什麼會有故宮，這樣潛移默化，他們會覺得比較接受。接着我們還會搞一些這樣的（活動），比如講歷史故事，還有比賽的。

　作者：秦玥，深圳衛視直新聞駐港記者