劉紹華和孩子們

“中國總是在巨變，涼山也是哦。”2016年1月5號，台灣人類學者劉紹華在北京國家圖書館學津堂里，對滿室大陸讀者說。

這是劉紹華演講時即興說出的一句感歎。在她的著作《我的涼山兄弟》中，這個陳述句背後，是一個屬于中國四川涼山州幾代彝族諾蘇人的悲劇寓言。涼山，這個西南深山里的貧困偏鄉，從1990年代後期開始，成為舉世聞名的毒品和艾滋病雙重襲擊下的“重災區”，被巨大的污名籠罩。

在《我的涼山兄弟》中，劉紹華將這個寓言廓張成一個更大的雙重隱喻——不僅指涉涼山青年在追求現代性過程中，所經歷的階段性成長和付出的代價，也意指社會主義中國在1949年後為追求現代性所經歷的重大實驗性轉折和犧牲。

完成這個隱喻，劉紹華花了十多年時間。千山獨行，從2002年第一次赴涼山開始，這位來自台灣中央研究院民族學研究所的女學者，數次孤身進入涼山，開始了讓內地學者們歎服的，橫跨十年長達20個月，包括一整年蹲點的田野調查。劉紹華用十年調查寫成的《我的涼山兄弟》，對世人疾呼，彝族是中國最能出民族志的民族，涼山也是現代中國最能出故事的山地。

在此之前，無論是英文讀者，還是不同地區的華文讀者，對西南一隅的涼山和涼山人，或一無所知，或充滿偏見：覺得他們貧窮、落後、懶惰，沉溺于毒品，吸毒，販毒，拐賣人口，艾滋爆發……在這本擁有英文、繁體中文、簡體中文三個版本的《我的涼山兄弟》里，劉紹華決心為自己“惡名昭彰”的涼山兄弟“翻案”。

劉紹華說，我要將“彝族”這個中國第七大民族拉回到中國舞台——不是表演舞台，而是社會關注的台面。她告訴社會：涼山的問題不在毒品，艾滋亦非末路。

《我的涼山兄弟》，劉紹華 著，中央編譯出版社

“看見”中國第七大民族

污名是社會建構的標簽

在台灣說涼山，劉紹華往往先從民國歷史的“西康省”說起。在內地，講述“涼山兄弟”們的故事，劉紹華會從20世紀50年代開始。

1950年代，剛剛取得政權的共產党，以斯大林民族理論做依據，带着“簡化多元人口”的政治需求，展開了中國歷史上第一次“民族識別計划”：400多個自然登記的少數群族，被政府來划界命名定案，最終分成1個漢族與55個少數民族。

就這樣，涼山的諾蘇人和云南、貴州其他較接近的族群一起，被整合分類為一個由官方創造的新興民族——“彝族”。盡管在被新政權定義前，諾蘇民風剛毅猛烈，群族歷史可上溯西漢，但“成為彝族”不可動搖成為了它在新中國的故事開端，並且暗示——從一開始，“涼山兄弟”就沒有能力來把握自己的命運。

劉紹華敏銳地檢視着涼山經歷的兩輪“現代化”歷程。1950年，共產党大軍宣告解放涼山，1956年，政府開始在涼山強勢開展“民主改革”運動。諾蘇族人成為政府定義的“20世紀五十年代中國僅存的奴隸社會”，被貼上“野蠻民族”、“落後鄉巴佬”的標簽， 被強制接受“文明改造”。涼山的諾蘇先輩們曾為此爆發過激烈抗爭，直到1958年，抗爭畫下全面失敗的句點。劉紹華介紹，這段歷史至今仍是敏感議題。

70年代末，經過近四分之一的世紀，國家借計划經濟進行的社會主義現代性大夢宣告失敗。全中國都在撫摸自我的“傷疤”，而被勒令從“奴隸社會”直接躍入“共產主義”涼山，成為這大夢里留下的一塊難為人注意的沉屙。

未等失語的諾蘇人晃過神來，後毛時代隨之來臨，带來了“改革開放”“四個現代化”計划。涼山兄弟們，再次被扭轉方向，要求學習和適應新的經濟體制。市場經濟轟轟烈烈地刮過涼山，金錢和物質消費成為了諾蘇社會新興的游戲規則。涼山青年開始離開山地，來到漢人的城鎮里“探險”，並猝不及防地遭遇海洛因和艾滋病雙重襲擊。涼山，于“貧窮”與“落後”之外，終于成為更令人側目的現代瘟疫社會。

劉紹華說，“在改革開放二十多年後，涼山只剩下不堪回首的社會主義現代化殘局。”

“遇見”涼山兄弟的青春世代

從傳統過渡到現代的生命個案

劉紹華的涼山故事，是一個關于探險玩耍、為非作歹、吸毒勒戒、艾滋茫然、世代差異、文化沖擊和兄弟情義的故事。

因緣際會，2002年還在哥倫比亞大學攻讀人類學博士的劉紹華，參與中央民族大學的暑期涼山調查計划，第一次來到涼山。在此之前，劉紹華對“彝族”知之甚少。台灣國民党的族群常識教育，讓她脫口而出是“中華民族由‘漢滿蒙藏回苗瑤’組成”。

2001年，英國國際援助機構合作來到中國，開始調查涼山地區的艾滋病感染情況。中央民族大學這次計划，是“中英項目”資助的3個人類學研究項目之一。劉紹華回憶，當時同行去的有很多中央民大當時的本科生，本科生坐硬座，自己和其他老师們是臥鋪。三天兩夜的路程，讓她第一次體會到在中國要長途跋涉旅行是一件非常辛苦的事情。這種體會後來讓她敏感地聯想，當年第一代出走探險的涼山兄弟們，搭着緩慢的火車，從涼山出發，奔向中國四面八方，是一個如何具象流動的情景。

劉紹華很清醒，她知道涼山兄弟的“青春故事”雖然深刻寫實，卻遠離都市讀者十分遙遠，亦不討喜。要想讀者打開書讀下去，付出同情性的理解，需要她用報導人的生命經驗和自己的誠意引導。

2004年年底，劉紹華捆起包袱，來到涼山海洛因、艾滋病疫情的“震中”“利姆”鄉，紮紮實實住了一年。在“觀察”她的干部們來來，這個外來女人在村里走來走去，蹲着和村民聊天，興致勃勃圍觀村民“遇鬼”“搞迷信”，和出獄的諾蘇青年大聊獄中經歷……確實如此，劉紹華借此仔細地觀察着涼山兄弟們，他們的經濟觀、世界觀、道德觀和自我認同事如何被重新打破再塑造。她打量他們的面部輪廊，和他們聊族人親友的生老病死，從出鄉男青年的带着的一瓶酸菜，到青年身上的polo衫都是她動情的觀察……劉紹華學會了諾蘇話，被當地人信任，也與“壞男人”們結成了兄弟。

她用了“男子成年禮”來比喻、解釋和理解，一群群一代代涼山年輕人带着渴求、沖動、彷徨，從海拔2000米的涼山橫沖直撞地進入城市的生命過程。劉紹華認為，涼山兄弟們，因為貪玩、吸毒，或為尋求各種機會而冒險犯禁，其實是完成自己的“男子成年禮”。只是他們為此付出太慘痛的代價，無法在都市市場中掙得一席尊嚴之地，也無法回到家鄉重新安頓生活，失業、赤貧、迷惑、危險、苦難乃至死亡。

在哥倫比亞大學完成博士論文後，劉紹華回到台灣“中央研究院”民族所工作，她沒有停止探訪涼山。

2012年的夏天，劉紹華再次來到涼山：從涼山彝族自治州首府西昌出發，乘坐班車途經昭覺、美姑，越過黃茅埂，抵達雷波——她對這段穿越大涼山的旅行記憶深刻。因為在這地圖上直線距離也就100多公里的路程中，兩天一夜里，劉紹華經歷了夏季大雨過後的滑坡、塌方、落石，幾乎把生命留在了雷波縣境金沙江的一條支流上。這時，21世紀已經開始了第二個十年。

第二個十年，劉紹華繼續觀測涼山經歷的第三波現代化經歷，無可奈何地目睹着涼山兄弟新一輪的改變——不僅在社會層面，更以個體生命為核心。她歎息，在城市文明里，涼山青年們已如同最普通的面目模糊的農民工。

曾經在中華歷史里彪悍難以馴服的諾蘇人，被當代“國家”權威力量于幾十年間徹底征服，諾蘇“羅羅”桀驁的孤鷹形象，只能屬于過去歷史。劉紹華，將幾代涼山青年的剛烈與信奉、踟躕與悲情，留在《我的涼山兄弟》中。

“發現”社會主義中國的轉型犧牲

寫十年“傷心人類史”

2010年，美國人類學教授露思·貝哈《傷心人類學》在台灣出版，劉紹華為之作序，從此讀者常將她與感性的“傷心人類學”一詞聯系。從2002年開始，劉紹華十年涼山田野調查，也印證着露思·貝哈向世人的宣告：“不讓你傷心的人類學就不值得從事！”

問劉紹華“你傷心嗎？”她不肯耽溺多談，認為個人滋味應留賞自己。但“如果我不傷心，我不可能到今天還坐在這里。我如果不傷心的話，它就不會變成我的動力，一定是真的很傷心了，那個動力太夠強。”

劉紹華“發現”涼山年輕人一步步淪為中國全球化經濟轉型下的犧牲品。她看見了他們的生命充滿了難以克服的傷疤，她希望以自己所及之力撫慰他們的苦難與死亡。因此在博士論文之外，她懷着更強大的道德倫理重新翻譯和增補了中文版《我的涼山兄弟》。希望“涼山和我的涼山兄弟們的生命能被廣為認識”，這是她始終如一的初衷。

寫了十年“傷心人類學”的劉紹華，期待讀者從同情性的理解中，能產生出包容差異與見證苦難的療愈力量。

從涼山兄弟的命運里，劉紹華推而廣之出，在中國這樣現代化轉型時期，邊緣群體可能的遭遇、思考、接受和挑戰。她提出問題：當代中國卷入全球化，非主流群體在社會文化和歷史變遷中，呈現出何種脆弱，又該何去何從？而這一點，豈止只是涼山兄弟們的宿命之問，又何嘗不是在現代性洪流里載浮載沉的我們所有人，能從中得到啟發的命題？

“這本書是關于中國涼山的故事，中國大陸卻是最後的出版地。”2010年底英文版面世，是劉紹華以英文為起點的等待。等待人事變遷以減少對報道人生活的沖擊，這是她的學術倫理。2013年初繁體字中文版發行，劉紹華自覺是義務——此書以中文面世，才能讓涼山廣為認識。她感慨，中國書市風起云涌，2015年，涼山兄弟的故事終于返鄉。

【對話】

鳳凰文化：在中國內地云南，有其他一些少數民族面臨的問題跟涼山很像，包括貧困、毒品和艾滋病。但涼山的問題更有名，也得到很多人關注。為什麼？

劉紹華：這個問題很重要，為什麼涼山最有名？中國有這麼多不同的地方，都出了問題，都需要協助，為什麼涼山脫穎而出？我覺得這本身就是一個問題。可能牽扯到整個涼山在中國建國大業當中的歷史，可能牽扯到整個涼山在中國版圖上的邊陲位置，可能牽扯到很多族群政策。彝族是中國第七大族群，人也很多。而云南可能很多族群比較小，大家覺得好像不重要。這本身就是一個問題，為什麼有些不會被關注，有些被關注，但是被關注的模式有點被扭曲，大家有機會可以多想一下。

鳳凰文化： 2000年你看見《紐約時報》報道了河南艾滋病疫情，是否可以說那是你對中國的疾病的疫情關注的一個肇端？

劉紹華：是啊。我之前本來是對加勒比海有興趣的。那時候我自己也在當記者，我可以看到各國的報紙的。我記得印象很深刻很大的一個版，非常非常大，中國艾滋病的現象是全世界艾滋病的疫情都沒有的現象，在全世界來講都還是蠻特殊的，它傳染的方式很特殊。

鳳凰文化：你當時覺得這可能不是一個衛生層面的，而且一個社會層面？

劉紹華：政治層面的吧。反正不可能只是社會層面的東西，因為那時候第一反應就是就在我們旁邊——中國，這麼大一個地方，不只是我，我相信全世界的人大概關心艾滋病的人也立刻轉過來了。

鳳凰文化：但是在內地，它被大家知道會曲折一些。

劉紹華：因為你們媒體上報的很少，或者是報的就很含蓄。甚至在《紐約時報》的記者報出來之前，其實真正把這件事情報出來……

你知道高耀潔醫师嗎？她後來年紀那麼大，也遠走他鄉。高耀潔是第一個發現這件事情的醫生。當年一個荷蘭的記者，我現在一下子忘記他的名字了，真應該記住他的名字，歷史應該寫他一筆的。那位記者，他本人認識一個內地地方報社的記者——他就報了高耀潔的這個新聞，後來就被開除了，應該是被開除吧，就算沒有被開除，也是受到了很大的壓力而離職了，總之失去工作。這件新聞後來被萬延海告訴《紐約時報》的記者。萬延海後來也被抓了。所有的人，除了那個《紐約時報》的記者一炮而紅之外，所有的人命運的下場都蠻慘的。

不僅是在歷史上沒有留下名字，有家都歸不得。萬延海，高耀潔，那個記者不知下落，可是他們對中國艾滋病做出了很大的貢獻。我很無奈，非常無奈，我們知道這段歷史，絕大多數人不知道。寫《我的涼山兄弟》我就是在記歷史，我希望大家都看到。

鳳凰文化：您涼山調查將近十年的研究公費來源是？

劉紹華：我在美國拿的哥倫比亞大學的錢，哥倫比亞大學他也拿很多基金會的錢，就是一個高校的運作成立，基本上就是公共性的經費。我在台灣也是公務機構。

鳳凰文化：書里看到你跟涼山兄弟相處很和睦的，包括老人和婦女，跟他們有沒有過沖突，甚至威脅到您的人身安全？

劉紹華：人身安全沒有。負面的沖突會來自于那些讀過書的人，比如說干部，可是沒有到沖突的程度。我們畢竟是外來的人，干嘛跟人家去沖突，頂多說他不喜歡我而已，但唯一有一個算是沖突，在書里也有寫，就是一個小學老师。

鳳凰文化：書里面只有一次提到過來自官方的阻撓，當地警察請您離開，但其實應該也有很多這種情況發生吧？

劉紹華：他們其實每天都在看。是他們後來告訴我的，他們盯到後來就覺得“不曉得你在干嘛，在那邊蹲着跟老鄉有什麼好聊的？”

鳳凰文化：是當地的村干部嗎？

劉紹華：他們指派誰我不知道，或者是一個很抽象的指派任務，誰都覺得有責任，誰也都沒有管也有可能。沒有人知道是什麼樣的狀況，中國有的時候做事不就是這樣嗎？每個人都覺得人人有責，可是到底有什麼責，說不清。

後來根本沒人要理我了，久了之後也有干部跟我說：“你每天蹲在那邊跟老鄉講什麼，有什麼好講的？”我就想每天我都聊得很高興，他們覺得很無聊。或者是有一些高級一點的干部，打電話我跟他們請教事情，有的時候當地見面的時候會有人跟我說，你千萬不要在電話上問我任何事情，我絕對不會告訴你的。意思就是你要問我事情，你就當面問，你千萬不要在電話上問我。這種事情提醒我一次就好了，任何外來的人來中國，都有這些基本常識。

鳳凰文化：您在國圖演講的時候，說四川當時做民族史的一位老學者跟您說到一些事兒，有些事兒您是不能說的，所以涼山其實現在還有很多不為人知的那種政治禁忌？

劉紹華：他講的有些不能說的事情，倒也不一定跟涼山有關，他跟我講了很多很多的事情。

鳳凰文化：主要是指當時執行民族識別政策的一些過程？

劉紹華：對，但是我必須要替他隱晦，因為我當時答應他。

鳳凰文化：涼山接受的一些救助、防治的工作最終以失敗告終，您在書中歸結的原因是因為基層官員的處理不當。

劉紹華：那只是一個直接第一線的原因，但那不是唯一的根本原因。

鳳凰文化：但是我不太能看到您對涼山諾蘇人本人一種性格上負面的明確的說法。  

劉紹華：我覺得每一個記者都會問類似同樣的問題，問這些話的人，不管是學生記者，基本上你們都有個共同的特質，你們都是非常主流的漢族。我要講的重點，我為什麼要回到一個更大更根本的層面去回應你這個問題，是因為我覺得這個問題不解決，你們永遠聽不懂我的答案。漢族從來不反省自己。如果我不跟你談根本問題，你們永遠聽不懂我的回答。因為我會覺得那個東西太根本了，否則怎麼解釋，你們都只會用斷章取義的方式去理解。那些枝尾末節的東西，不能作為一個根本的反省。就像日常就會說，我們政府給了他們很多東西啊，大家都只會去看眼紅的東西，他不看人家付出了多少的代價。

鳳凰文化：對，這是很多內地人普遍的看法，但我覺得沒必要陷到這種非此即彼的判斷。我想要判別的是，有沒有同情心之下的美化和回避？

劉紹華：我要講的，就是絕大多數的漢族人都是善良的好人，但是為什麼善良的好人都沒有意識到根本的東西。我覺得根本就是整個制度上跟社會氛圍上長期下來的漢族本位意識。其實是很多東西是盲目的，那個盲目導致你無法設身處地去理解，那到底是一個什麼樣子的生存情景。我每次都要用什麼方式去讓漢族嘗試着理解，剛剛坐在這里的那位記者，也是一樣，他同樣的，他選擇沒想過這些事情。

你去試想，曾經西方人說我我要把中國打開，要带進我覺得比較好的文明、比較好的現代性，從那一刻開始，中國到今天其實日子都不好過。中國今天這麼拼命地對世界說，我要有符合中國特色的這種現代化道路，為什麼強調中國特色，因為你覺得我有我的主體性，我有跟你不一樣的文化差異，我要有我自己的選擇權。整個中國被卷入一個現代性的風潮之中，到今天為止，包含漢族在內的所有的中國人都痛苦了，痛苦很久才會到了今天，也才會有文革這些事情。因為即使是領導者做了那麼多的蠢事，當初的動機都是中國要站起來，只是說他的做法有錯，但是他當年的動機是沒錯的。

所以說我們付出多少代價，到今天還是蠻痛苦。到今天，有一點的好，就要拼命地跟世界大聲嚷嚷，每個人都要武裝起來，要證明我們很好了，這是一個很痛苦的事情。這種事情在世界上很多地方都發生過，美國對印第安人做過，澳洲白人對澳洲原住民做過，南非的白人對南非的黑人做過，台灣的漢人對台灣的原住民做過，但是其他的世界都體驗過。一模一樣的邏輯、一模一樣的道理，所以大家都在進行轉型正義。什麼叫“轉型正義”？就是說第一件事情，我必須先確認我自己所做的事情是錯誤的，然後我要先道歉，道歉之後，要想辦法賠償，我還要對未來補償，要讓他們曾經被我們壓迫在下面的人在體制上去進行調整，給予他高于一般人還要好的一些待遇，協助他走。因為體制可能一夜之間生變，但是人心並不會，社會歧視並不會。所以你看即使在進行轉型戰役這麼多年的這些國家里面，它的社會其實還是存在，它的社會偏見還是存在。

德國今天贏得世界人的尊重是因為他認真道歉了，他努力在補償這個世界，到今天每個人還要為了當年對納粹做的事情，必須對敘利亞人照顧。日本今天讓全世界人瞧不起為什麼，他到今天都不肯道歉，即使賠償也是心不甘情不願，中國人也痛恨死日本的這種心態。

就像我說你們都是好人，其實在日常生活中都是有反省力的人，可是在這件事情上是看不見的，那看不見的原因是因為你一直活在這個體制里面，你一直沒有辦法從制度面去思考從上而下對于人群不平等的體制化所造成的集體傷害，當你不能體會這件事情，所有的事情都都要找到一個咎責，你找咎責，就找到個人了。

咎責就是找理由來譴責他。那最後這就很容易，單挑個人是最容易的事情對不對，所以我就說整個中國社會讓我覺得稀奇的一點就是，不管是知識分子，讀過書的，或者像你們這樣子的好人，甚至是有反省力的好人，可是都會常常在做一件事情，你看整個中國社會常常都是大家平行的在互相指控，沒有人往上指，明天問題在你。

鳳凰文化：但是對涼山的“偏見”是很多人的一種心態。

劉紹華：我知道，就是因為很多人都沒有反省力。或者是說他還沒有機會去設身處地思考到，但是我總是認為說，其實不止是我的書嘗試在寫這些，很多中國的工職、知識分子寫這些書都有這樣的東西在內，大家願意去看，我覺得某種程度上去講，很感謝，就是因為大家都是好人，願意走近一步展開理解，但可能大家常年來在這個制度下生活，就是要轉換觀點需要一點時間，但是我覺得只要願意去開啟這個理解，也許就有機會吧。

鳳凰文化：好，謝謝您的回答。您剛剛說，這是不同制度下的人看問題的角度，也不要把問題再咎責到個人上。您是否也覺得自己很難與內地進行平等的溝通？

劉紹華：我倒不會覺得是平等的問題，我會覺得可能就是觀念、價值的差異，或者是諮詢取得的差異，倒不見得是平等的概念。

鳳凰文化：其實內地問題十分繁復，行動方案也因此十分艱難，但也正是因為這種繁復被艱難，應該更加勉勵大家去理解。

劉紹華：對，因為他明明就是一個多元的國家對不對，全世界這麼多人的國家，又這麼大的國家，還有誰？可是這麼大的國家，所有的價值跟發展的方向就只有一個，很奇怪的。

鳳凰文化：我們回到書里面，有一些細節讓我很佩服您的資料搜索能力，我記得您說2004年縣政府從20萬的計划經費里撥了8萬做那個，這個資料您是怎麼搜集到的？

劉紹華：一定是官員說的。

鳳凰文化：私下里是吧？您跟他們建立比較好的個人關系？

劉紹華：對，其實很多人他們也是不滿的，為什麼我們在那兒做研究還是可以成功的原因一定是很多好人。

鳳凰文化：地方官員私下會有很多松動的地方？

劉紹華：對，他們覺得自己沒有辦法去發聲，或者他們自己做不了這個研究，他們就會覺得有人願意關心這件事情，他們就會願意支持。就像是你們會願意來采訪我，你們一定會覺得這個議題是有意義的，這是大家共同的善意，跟共同的關注其實成就了這些事情。

鳳凰文化：在分析到“污名化”的建構過程的時候，您說像中國現在是由于經濟和政治带來各種霸權精英，他們在定義什麼叫做“異常”、什麼叫做“正常”，這是您對中國現在內地的尖銳的、宏觀層面一個批評。

劉紹華：你覺得很尖銳嗎？我覺得很普通，最尖銳的東西我都沒寫呢。

說到這個我想到有人跟我講，在中國什麼東西都是被定義的，人出生他的差異都是被定義的。你也許命比較好的人，剛好出現在北京的都市的人，也許就是中國最幸福的一群人，至少在出生的那一刻，也許之後不是，因為日子不見得好過，空氣污染這麼嚴重，但是在那一刻，他很多東西都是受到保障的。跟一個在農村偏遠地區生出來的小孩，從那一刻，體制對他命運所定義的就不一樣了。當然後來你有機會改變，那種改變是在不平等的基礎上，你自行努力去做了改變，而不是國家的制度上保障給你的東西。所以如果你夠優秀，你夠聰明，你機遇夠好，那好，你的人生可能會勝利。但是大部分可能都會很慘。

鳳凰文化：曾經有非常多的公益組織、社會資源進入到涼山，尤其是在汶川地震之後的中國社會。但往往錢進去越多，當地越窮，引發的問題也越多。您覺得，其他社會資源，包括公益組織、學者、媒體，在涼山演變中擔當什麼角色，哪些是比較正面，哪些更負面？

劉紹華：我並沒有做實際具體的詳細深入調查涼山社會組織在當地的作為，但我會有我的觀察和我的經驗。大部分組織都會跟政府合作，在這里政府是一個很抽象的概念，中央政府也是政府，地方政府也是政府，衛生院也是政府，我在書里用國家代理人指稱這些吃公家飯的，民間組織也常透過這樣的政府系統做事，他們也不見得真的有專人花費很多時間去當地、住在當地熟悉當地的情況，但他們又要立即有業績。要業績有很多原因，一個主要原因是要去申請經費，那在不了解當地的情況下要馬上找到項目資助對象，怎麼辦？什麼人都不認識，就只能跟政府要名單，什麼事情都不知道的時候就找政府要，對我來講這也是政府行為。這樣的工作模式導致誰受資助其實都是選擇過的，可能都是樣板。短期內有業績壓力，就抓樣板，要交報告之前就抓樣板，這是很普遍的現象。

也有一些組織不這樣走。台灣一個小組織在麻風村里蓋小學，叫張平宜女士，她是怎麼突破重圍的？她是2012年中國感動人物。她怎麼樣不跟政府合作？她吃飯的時候拍桌子跟政府罵，但大部分人不敢這樣子。她這樣子罵的時候，也吃了很多年的苦。她突破重圍獲得這個獎，有很多其他原因就不說了。但她就是不要走那條老路，很多人都在走老路，走老路就不太可能突破原來既有的限制。

鳳凰文化：前陣子龍應台也來了北京，她做了一個演講，說到中國是一個泱泱大國，其實應該更有慈悲心，這是一種很感性和抒情的說法，但我覺得“大國姿態”在您這本書里面是一種很殘酷的呈現。

劉紹華：我覺得龍應台讓人家覺得不屑的地方，尤其對台灣人而言不屑的地方，就是她在台灣，要是罵台灣的國民党政府或者是民進党的政府的時候，她可能不會用這種修辭了。可是到了一個更需要批評政府的地方，她就變成一個像出家人一樣的修辭。我們覺得她很沒膽。

所以她在台灣，她不是一個受人敬重的人。在你們這邊把她抬的很高，她在台灣的知識圈、文化圈的評價不好，基本上大家覺得這是一個虛偽的人。她擔任的“文化部”是台灣最晚成立的一個部會，也是大家覺得最差的一個部會之一。就像你們把連戰捧得很高，但是連戰在台灣是人人喊打的，管他哪一党、哪一派的人大部分都瞧不起。

鳳凰文化：您去過柬埔寨、巴黎、歐洲去做過一些研究，中國是不是一個對人類社會學來說是一個沃土，做研究的沃土？因為它太復雜、問題太多樣化。

劉紹華：中國有一個很有名的經濟學家何清漣。她已經到外面了，沒辦法回來了。她超級有名的，尤其是在90年代在中國是一炮而紅。她那本書叫做《現代化的陷阱》很有名，90年代的時候。她說中國是記者的天堂、統計學家的地獄，因為統計數據基本上都不可信的。她發現了太多的事情，記者跟社會科學者一樣，大家都在探尋社會問題，只是說記者可能不會深究，但是會去報道，而社會科學會去深究。但是同樣我們都在講需要關注的議題，這麼多的問題，每一個我們都覺得錯綜復雜，那是一個知識上的挑戰。

鳳凰文化：您以前學的也是企業管理。網上有文章引用了一句您的原話，今天可以向您確認一下，說您不喜歡資本主義？

劉紹華：我不喜歡資本主義對人的制度上的壓抑的那一部分，但是不等于我不喜歡資本主義带給我的生活方便。

鳳凰文化：那社會主義呢？

劉紹華：社會主義。曾經我覺得大部分全世界批判型的、講究公平的知識分子，其實腦袋里面大概都有一個接近社會主義的理想。那個理想導致中國1949年的革命會成功。所以到後來大家都會認為起碼在國際上討論，包括在中國很多的公知或知識分子，至少在人類目前所實驗的政治制度里面，也許民主制度是一個最接近人性、又可以盡可能去保障人的平等的一種制度。

采行市場化的民主制度，在市場那個部分可能符合人性，但是民主制度那個部分，可能可以約制市場對人带來的不平等的傷害，所以它可能是目前人類所實驗過的制度里面。可能是目前而言，我們覺得比較容易接受的，也許不是最好，但是我們還沒找到更好的。社會主義是一個理想，但是理想的價值在于它的平等，不是在于它的實做，就是不在于它怎麼打起來，就是practice（實踐）。

鳳凰文化：“第三世界國家的發展”，當時是您在實習的時候有的這樣一個疑問，這具體是一種什麼樣的疑問？

劉紹華：那時候我在柬埔寨工作，我決定要繼續去念書。因為我覺得當所有的發展都往向一個方向的時候，我只看到人的痛苦。我覺得它带來的好處遠低于它带來的痛苦，對我來講莫名其妙，人為什麼是要活着來虐待自己？虐待別人？同樣的，當我看到中國的發展往向同一個方向的時候，我也會覺得，中國明明就是一個很勤勞的民族，善良而勤勞的民族，可是大家都活得很痛苦。

我隨便舉個例子，你們在北京工作，我每次來北京都覺得你們過得品質不好，哪怕現在變得很有錢，我覺得還是很不好，比如說你敢隨便穿我這樣的邋遢的衣服去上班或者采訪人嗎，或者上台嗎？你可能不敢。也許你可能可以，那你膽子比較大。但是你絕對知道附近的人大家都在比裝，壓力很大，就怕被別人瞧不起。可是我們台灣不會，我們在台灣也不會，我們在美國開會，每次開美國人類學的年會，每次都是五六千人去開的，國際級的大师，他可能穿得比我還邋遢，每個人都穿得像個大媽一樣。

我們不覺得一定要有一個方向、一定要有一個價值，每個人都要長得一樣。我覺得在你們這里，方向太單一，沒有選擇人，我覺得人一旦沒有選擇性，那個日子肯定不好過。沒有選擇性，我覺得人出生就沒選擇，就被國家分類定義了，等到你再定義社會的時候，你又沒有選擇性。整個的社會制度就把人約束到只有這個價值跟方向。

鳳凰文化：您在中文的繁體版序言里您還做出了一些希望，說希望如果國家能夠做出一些更好的誘因，調整一些手段，涼山可能會產生一些社會自救的理想。現在中文版出來之後，能感受其實你更加的失望和悲觀。

劉紹華：對，但是我那時候會說，我覺得可能看不到。因為後來的發展就是坐實了我的悲觀了，所以其實也有中國的記者就問我說，我們覺得您很悲觀。我就反問他，您覺得我有樂觀的條件嗎？

鳳凰文化：聽您在演講時，講到“湯英伸案”引發的台灣的原住民運動，您說當時心里很痛，一直心里很痛。這是一代台灣的知識分子心里的創傷嗎？

劉紹華：也是一代人的創傷。一代人的痛，真的是一代人的痛。

鳳凰文化：這個社會事件怎樣影響了你？

劉紹華：很大，不只影響了我，它還影響了整個台灣社會的原住民運動。主流社會開始關注原住民，有點算是台灣轉型的開始。

當然不是唯一的單一事件，有很多很多的事件，但是這個事件是起碼它是一個很大的悲劇，當然還有很多其他的，但是這個悲劇我覺得太痛了。因為你想好好的一個年輕人，長得這麼好的年輕人，其實是一個善良的好孩子，他為什麼會犯了殺人罪？

鳳凰文化：內地也有這種這種事，但很難在大陸發酵成一個大社會運動，變成一代人的心理共鳴。

劉紹華：因為媒體控制，大家不敢討論。要是在台灣，台灣的名嘴24小時的轟炸你，“立法委員”、媒體24小時轟炸官員，你說它可能不成為一個熱議事件嗎？不可能，就是不可能輕易放手，台灣那邊對于他們覺得不公義的事情，我們不會輕易放手。我覺得你們不往上要求，就一直只能受壓抑。以前我們早年也是，我們早年但是再怎麼壓抑，還是沒有壓抑，我們都受不了就反了，現在大家又要把國民党再反一次，當然他受教訓每個人都高興，連他自己的党員都高興，因為覺得他很爛。

鳳凰文化：我在書里面看到您在前言里說要謝謝自己的父親，因為他教你溫柔地關注別人的痛苦。

劉紹華：對，因為他都照顧在台老兵。台灣老兵一般是1949年到台灣去的，大部分官階很低。在台灣沒有結婚，原因可能在家鄉有妻子，或者因為官階低俸祿低，社會地位很低，或者他們認為還可以看到老蔣反攻大陸，種種原因。他們在台灣沒有安家落戶，日子很難過。逢年過節的時候，我爸就會把他身邊的老兵带回來在我們家吃飯，所以逢年過節我們家人都很多，我們都不能坐上桌吃飯，因為都是給他們吃完了，我們才有機會吃。

鳳凰文化：您父親是從大陸過去的湖南人。他也是軍人？

劉紹華：對。但是因為他是軍官，所以比他們好一點。他照顧這些人的時候，不會以我來照顧你們之名，也不會跟我們講什麼。整個家庭配合着要去照顧這些人，當成不是在照顧，就是理所當然的。覺得，讓他們高興，在年節的時候享受溫暖，是理所當然的事情。我們家以前也很窮，可當時不懂，長大之後才知道那是一件很難、不容易的事情。所以到今天想起父親的時候，都覺得，如果父母能夠讓一個子女——像我們都長這麼大了，經歷了世事，對這個世界有看法——可是到了這個年紀，如果父母讓我想起他的時候，我沒有任何心虛的感覺，我覺得那已經是他們留給我最大的資產。我覺得要成為一個正直的人，在亂世很難，所以我現在非常感謝他，因為假設我今天是一個正直的人，可以無愧的繼續當一個正直的人，我覺得是因為他的言傳身教，在英文叫remodel，就是他走在前頭，讓我知道這件事情是可以的，而且這件事情，對後來的人是有意義的。