(原標題：馬雲：中國不是實體經濟不行了，而是你的實體經濟不行了)
馬雲 視覺中國 資料圖
今年年末，一場關於實體經濟發展的大討論成為企業界最熱話題。
12月29日，浙商總會會長、阿裏巴巴董事局主席馬雲在出席“江蘇省浙江商會十周年大會”時，主動談到實體經濟和虛擬經濟之爭。馬雲認為，實體經濟和虛擬經濟不是對立關系，企業家切不可活在昨天，抱怨明天。實體經濟只有經曆住新科技的挑戰、轉型和創新的洗禮，才能面對明天的太陽。
關於實體經濟，馬雲說，什麼是實體經濟，大家都講實體經濟非常艱難，實體經濟真正的定義是什麼，大家查過沒有，實體經濟的定義是人類通過思想、財富、工具，在地球上創造的生產和流通的商業，生產制造是實體的一部分，流通更是實體經濟的一部分。
“有人說實體經濟難，虛擬經濟就不難嗎?BAT也膽戰心驚。實體經濟和虛擬經濟都很難，中國也只是誕生了幾家大的互聯網企業，而且如履薄冰。”馬雲如是反駁“虛實對立論”。
馬雲認為，中國不是實體經濟不行了，而是那些不行的實體經濟缺少開拓精神，未來30年競爭會更激烈，但也會看到很多新的實體經濟出來。
“有人稱電商沖擊實體經濟，過去一年，阿裏巴巴完成了3.7萬億的交易額，這3.7萬億都是實體經濟的銷售，有無數的實體經濟因為互聯網找到了方向。”馬雲說，生產制造和流通都是實體經濟的一部分，產能過剩就是流通受阻的結果，而互聯網正是解決流通問題。
他認為，企業沒有實體虛擬之分，只有好企業壞企業之分，要大力發展實體經濟，但是要淘汰落後的生產力，如果不淘汰就只能回到昨天。“只有經曆住新科技的挑戰，轉型和創新的洗禮，才能面對明天的太陽。”
至於被哇哈哈董事長批評的“五新”提法，馬雲呼籲企業家必須學習和思考，“不是技術讓你淘汰，是落後思想讓你淘汰，是不願意學習、自以為是讓你淘汰”。
此前的12月25日，央視財經頻道播出的《對話》節目，邀請了TCL集團董事長李東生，娃哈哈集團董事長宗慶後，格力電器股份有限公司(000651)董事長董明珠做客，共同探討中國制造業寒冬的深層原因。
節目中，對於造成中國實體經濟寒冬的因素，節目組給出了多個選項，宗慶後的選擇是，第一是高稅費，第二是虛擬經濟過火，第三是房地產摧毀實體經濟。
在被問及如何看待馬雲提出的“新零售、新制造、新金融、新技術和新資源”五大變革，宗慶後說，“除了新技術，其他都是胡說八道。(馬雲)本身不是(從事)實體經濟的，(能)制造什麼東西?”他認為，新技術是實體經濟應該追求的，能幫助制造業從中低端走向高端。
“五個新”是馬雲在10月的“雲棲大會”上提出的，認為未來有五個新的發展將對各行各業產生巨大的沖擊，影響到所有人。
附：馬雲演講實錄
《不是技術讓你淘汰，是落後思想讓你淘汰》
我就談談我的一些感想、一些感悟，談談我對一些問題的看法。
特別在2016年經濟相對來講很困難，未來三年到五年依舊很困難，我前幾天跟浙商很多朋友講，告訴大家一個不好的消息，後面經濟會很困難，告訴大家一個好消息，大家都很困難。但是年底這麼忙的時候，江蘇商會和浙江總商會合在一塊兒，在一起討論面向未來，我覺得這是非常重要的關鍵時刻，感謝江蘇省政府對於我們這個合作的重視和大力支持。
一：未來經濟崇尚經濟體 江蘇和浙江合起來就是“改革開放”
江蘇基礎非常了不起，中國是世界經濟的第二大經濟體，而江蘇是中國的第二大經濟體，江蘇省經濟代表整個中國經濟的好壞。上有天堂、下有蘇杭，古代講吳越之地，其實江蘇和浙江，我們江蘇知道浙江不是江蘇，江蘇不是浙江，外地人看我們是在一起的。我出去講話，說你是江蘇，其實是浙江，我們分得清楚，別人分不清楚的，蘇商和浙商各有不同。我同事給我整理一下，我覺得還是蠻有意思的。
說蘇商和浙商的共性，大家都精明智慧、善於經營、敢拼善闖、包容開放。其實區別呢，我們兩個商幫區別還是挺大的，江蘇自然條件優越，蘇商是“離土不離鄉”，而我們浙江靠山沿海，土地有限，浙商喜歡走出去。蘇商有一點“自顧自”，就是有一點單打獨鬥、悶聲發大財，團隊合作相對少一點，我們浙商，尤其是號稱寧波幫、溫州幫，善於抱團取暖，相互扶持增長。
江蘇企業穩健、不張揚、柔韌、低調，典型的水文化，而我們浙商比蘇商高調，是一個自帶“網紅”體質的群體。說江蘇企業會造，浙江企業會賣，我們浙江沒有賣不出去的東西，其實會造不會賣，會造不會說，其實今天的世界，會說也是一種生產力。
江蘇企業注重制造業，利潤雖然高，但是極其有限，我們浙商注重貿易，浙商從事投資、金融行業、房地產、互聯網行業等格外多。所以江蘇注重制造業，我們浙商注重現代服務業。
還有一個很有意思的區別在哪兒呢，江蘇企業注重權力，而我們浙商崇尚市場，蘇商和浙商都注重權力和市場，但是先後次序不一樣，蘇商比較崇尚權力，但是懂得尊重市場，我們浙商崇尚市場，但懂得利用好政府。所以我們今天有區別、有共性。江蘇和浙江各自有特色，但是改革開放，我個人覺得江蘇代表開放，浙江代表改革。江蘇擅長學習其它地方優秀的經驗，所以江蘇的外資都來了。而我們浙江善於創新、擅長改變，我們浙江擅長營銷，所以我們浙江的“奇葩”企業比較多。
這幾年很多把我們浙江和江蘇拿來作比較，其實我覺得兩個地方也沒有必要去比較，但是兩個地方要合體。如果江蘇和浙江合起來，那就是一個“改革開放”四個字。未來的經濟是跨地域、跨空間，所以未來的經濟更崇尚經濟體，我們江浙滬一帶稱之為長江三角洲經濟體，廣東一帶稱之為珠江三角洲經濟體，經濟體必須聯合、必須合作發展，才有未來。
浙商在江蘇有60萬人在江蘇，過去十年投資了一萬億，但我想我們對江蘇實際上了解遠遠不夠，江蘇遠遠比這些想象得要大、想象得要好，浙商要學會“近水樓台先得月”。
二：商人必須自重、自尊、自信
我在這兒想講一些其它的事情，我覺得商人一定要學會如何受人尊重，必須堅持理想，必須堅持樂觀主義，必須堅持學習，我們必須自重、自尊、自信，商人一直被人看不起，以前大家覺得士農工商，商人一直排在最後面，我以前當老師，我也看不起商人，我覺得無奸不商，包括今天為止，我自己覺得我已經盡了最大的努力，無論在納稅、在就業、在各方面做得很好，但是別人看來，阿裏巴巴馬雲就是一個商人。
但是做了企業以後，我才明白，其實一個企業家要做得久、做得好，真正做好、做大的企業家，他大部分考慮的事情一定是都跟錢無關的，重大的戰略決策跟錢一定沒有關系。真正的商人必須學會自強、必須學會尊重自己，所以商人只有自己尊重自己，只有看得起自己的價值，我們才能在社會上受到尊重。
我最近跟很多浙商企業家討論交流最多的，就是情商、智商、愛商，企業要做大，企業要做成功，你要看他的情商，情商強的人，一般容易做起來，但是情商強，沒有智商，很容易失敗，失敗。智商就是要不斷學習，你有智商以後，有知識、有結構，未來的速度會非常之快，但是企業家光有情商不夠、光有智商不夠，得有愛商，只有愛商是把天下人，把其他人的責任，把其他人的痛苦當作自己的痛苦。真正的企業家，不是在社會發展中尋找漏洞去發展，而是在社會發展中，去彌補這些漏洞，去創造這些價值，如果你真正有這些擔當的時候，你真正有這個愛商。
你不賺錢，是不會受人尊重，但是你真正要受人尊重，一定要有強大的愛商，所以說情商、智商和愛商都非常重要。
三：企業必須堅持學習，不學習你永遠活在昨天，抱怨明天，甚至害怕明天。
另外我也想跟大家講，商人只有兩種，只有好商人和壞商人之分，企業只有好企業和壞企業之分。在我們眼裏面，是沒有國企民企之分，沒有大企業小企業之分，更沒有實體經濟和虛擬經濟之分，我們沒有必要把企業分成三六九等，別人本來就看不起我們，我們還把自己分為三六九等，沒有什麼實體和虛擬，只有好企業和壞企業之分，只有好商人和壞商人之分。
中國經濟現在相對來講比較困難，這個困難也並非一時能夠度過去的，如果我們真心覺得中國要進行轉型，中國經濟要轉型升級，轉型升級就要付出代價，而代價最大的就是時間。所以如果我們堅持轉型升級，未來五年到十年，我們的經濟困難一定不可避免，我們的GDP數字一定會下降，我們很多行業一定會碰上困難。但是中國現在面臨兩個重大機會，一個是中國兩千年來，沒有碰上過巨大的變革機遇，第二是人類社會有史以來巨大的技術變革。
我覺得中國社會巨大的變革，我剛才講做企業的人講理想主義，沒有理想，我不知道如何面對明天，堅持樂觀，不管多困難，今天的中國不是最困難的時候，不管你多抱怨這個環境、抱怨那個環境，告訴大家，十年以後，中國企業家一定比今天多，十年以後的有錢人一定比今天多，十年以後，有一個企業家，這麼好的企業，一定會是從今天出來。
我昨天參加了湖畔大學的招生，看著那些年輕的企業家，他們的創新，讓我無比感歎，他們沒有抱怨，他們追求著增長，他們不是5%、6%，而是30%、40%，30%、40%對他們來講是非常穩健的增長，中國不是實體經濟不行了，而是你的實體經濟不行了。中國不是實體經濟做不出來了，而是你的實體經濟由於缺乏開拓精神和創新精神而不行了。未來的三十年，我們看到會有更多新型的實體經濟誕生出來。
中國現在在做最了不起的，中國共產黨，我自己這麼認為，我們中國共產黨這幾年，十八大以後做了兩件極具理想主義色彩的事情。
第一反腐倡廉，全中國曆史上能夠把反腐倡廉做成今天這個格局、這種力量的，只有中國共產黨，正因為反腐倡廉，今天很痛，但是對於五年十年以後的經商環境，都打下了很好的基礎。今天我們國家反腐倡廉、掛骨療傷，在病床上一定會疼痛、一定需要付出代價，但是這些代價不付出，中國經濟將來沒有希望，我們在座的所有企業家，我們將會永遠沒有機會在真正市場上競爭。
第二件事情，我認為中國共產黨特別了不起，就是全面脫貧，脫貧這個工作我認為是很艱難的工作，我自己在公司內部也說，就讓我解決一個居民區的貧窮問題也很難。我相信脫貧不是消滅窮人，而是消滅貧困。我們沒辦法消滅窮人，知識結構的問題、懶惰的問題，永遠消滅不了窮人，但是我們可以消滅貧困。而消滅貧困，還有七千萬的貧困人，該怎麼辦，這是極具理想主義的。只有堅持理想，這個國家才有理想，企業堅持理想，我們才有未來。
第二個，我覺得我們碰上的是人類三次革命最了不起的革命，就是知識的革命，第一次技術革命釋放了體力，第二次技術革命，釋放了人的距離，這次技術革命，是打開腦袋，是真正的智慧革命。企業必須堅持理想主義色彩，企業必須堅持樂觀主義，企業必須堅持學習，不學習是不會進步的，不學習你永遠活在昨天，抱怨明天，甚至害怕明天。
四：誠信是商人的擔當，必須建立起強大的信用體系
未來中國經濟，還需要堅持的就是誠信是商人的擔當，必須建立起強大的信用體系，中國人一直講誠信，中國不缺信用，但是我們缺信用體系。習主席講了，要讓誠信的人一路暢通，要讓不誠信的人寸步難行，我個人理解我們要建立一套信用體系，商會的職責、社會的職責、政府的職責，共同打造一個信用體系，只有讓好的信用體系建立起來以後，商人經營成本會降低，社會才會進步。
別人可以不誠信，你必須誠信，我必須誠信，只有堅持這樣，社會才有進步。我自己覺得也很感動，前幾天螞蟻金服出了一個招財寶，有廣東一家企業，什麼原因付不出錢來，但是浙商財險采取率先賠付，盡管任何企業都很艱難，但是堅持賠付，這是捍衛誠信的力量，但是那些想利用誠信、信用漏洞鑽空子的企業，我相信法律、社會都會饒不過它。
五：企業沒有實體和虛擬之分，只有好企業和壞企業之分
大家都講企業很艱難、實體經濟很艱難，請問實體經濟什麼時候不艱難，企業很難，請問什麼時候企業不難，實體經濟不難嗎，還是虛擬經濟不難，虛擬經濟也很難。大家講BAT，中國有幾十萬家互聯網公司在做，也就是誕生了這三四家企業，而這三四家企業也是每日如履薄冰、膽戰心驚，今天是你，明天就不是你了。什麼是實體經濟，大家都講實體經濟非常艱難，實體經濟真正的定義是什麼，大家查過沒有，實體經濟的定義是人類通過思想、財富、工具，在地球上創造的生產和流通的商業，生產制造是實體的一部分，流通更是實體經濟的一部分。
今天產能過剩、庫存加大，就是因為我們流通不暢，如果流暢能夠順暢，我們的產能過剩，我希望大家不要統一把這些實體經濟和虛擬經濟對立起來，企業沒有實體和虛擬之分，只有好企業和壞企業之分，實體經濟中也有爛企業，我認為未來，中央經濟工作會議裏面，所謂的戰略裏面，我們大力發展實體經濟，大力發展未來的實體經濟，大力發展有創新的實體經濟。但是我們必須淘汰那些落後的生產力，如果沒有這種定力，我們還會回到昨天，而且很有可能沒有辦法面對明天。
為此我希望大家思考一些問題，未來五年會越來越痛苦，這個痛苦，開刀以後的疼痛一定存在，未來的五年到十年，我們國家和政府企業要經曆幾次洗禮，要經曆新科技技術的洗禮，要經曆轉型升級的洗禮。如果你的企業不能經曆過創新的洗禮、技術挑戰的洗禮，不能經曆過你自己身體的洗禮、轉型的洗禮，我相信這樣的企業一定會被淘汰，經曆過這些洗禮的企業，才有能夠面對明天的太陽。
六：有人看三年，有人看三十年，不是技術讓你淘汰，而是落後思想讓你淘汰
我想這裏很多人並不一定看好，但是我還是要強調這一點，新零售、新制造、新金融、新技術、新能源必定是未來，有人看三年，有人看三十年，有人看中國，有人看世界，只是我希望提出的五個新，在座所有企業家們去思考一下，多花三分鍾思考。
純電商會越來越艱難，純線下零售會越來越艱難，零售線上線下互補，必須結合起來。為什麼美國電商沒有發展起來，不是美國不支持電商，而是美國原來的傳統零售做得非常完善，他們懂得服務體系的建設，他們懂得去服務好客戶。未來的零售不是要學會怎麼賣，而是學會如何去服務。新零售將會在未來十年以內鋪天蓋地的對城市商務區、商業區進行全面的整改，全面的進行革新，各位如果你手頭上有現有的零售體系，請注意必須加互聯網，如果你現在的純互聯網公司，必須加實體，而且這些實體不是純粹你在公司內部去簡單的並購合並報表，而是真正思考通過技術、通過創新來改變自己。
新制造，新制造的挑戰會越來越大，智慧制造將會成為未來二十年內的一個主題，過去的二十年，人類把人變成了機器，但是未來的二十年，我們把機器變成人。剛才有一句呢，我可能會有不同的看法，能用機器人的地方，盡量用機器，不用人，我認為未來二十年以後，一定是能用人的地方，一定要用人，因為如果純粹是用機器去做的時候，我們創造出來的產品，將會缺乏真正的體驗感，只有人，人是有文化、人是有情感的。
以前講的制造業是規模化、標准化，未來的制造業是智慧制造、按需定制，未來的制造業講的是智慧、個性定制。
新金融的變革也將推進整個中國金融改革，過去的金融是二八理論，20%的大企業、國有企業、大型企業、外資企業能夠獲得金融支持，但是80%的中小企業、年輕人、創新企業得不到金融支持，而新金融解決的問題是八二理論，解決80%的年輕人、中小企業，只有這些企業的金融得到支持，我相信社會才會真正的進步，中國社會才會發展。
新技術，IT時代的技術，勢必是被數據時代的技術所取代，所有的技術都會發生天翻地覆的變化，在座每個企業，也許今天是最好的機會。美國的IT非常強大，但是未必會接受數據時代，中國電商的高速發展， 因為原來中國商業基礎設施太糟糕，使得我們在互聯網時代迅速抓住了機遇，發展了起來。大家講我們沖擊電商、沖擊實體經濟，我向大家彙報，今年阿裏巴巴平台加起來賣了3.7萬億人民幣，這3.7萬億人民幣是3.7萬億的實體經濟的銷售，只是原來實體經濟通過傳統商場和Mall，我們今天通過網絡途徑去轉變。換句話說有無數的實體經濟因為互聯網，找到了方向。
如果說關掉，意味著這樣的規模，中大型規模的商場，中國將關閉3.7萬家這樣的大型連鎖超市和Mall，這是令人不可思議的事情。
所以我想告訴大家，我們必須思考，美國電商的發展是因為原來的傳統零售發展得很好，所以它很難發展，傳統零售在美國是主流，而互聯網不是主流，我想告訴大家，IT發展時代越強，數據時代阻力越大，在數據時代碰上最大的阻力，不是那些貧困的地區，而是上海、江蘇、浙江、廣東那些IT技術設施越好的省份，越不願意接受數據時代的技術，而那些貴州、雲南貧困地區，原來IT不夠好的地區，一下子把握機會，面對未來創新。
昨天巨大的技術革命，昨天的最強就是今天的最弱，昨天的優勢變成了今天的曆史，這方面請注意，新技術的沖擊遠遠超過大家的想象，絕大部分昨天認為白領的工作將會失去，絕大部分昨天認為理所當然做得最好的行業和公司都會倒下。不是技術讓你淘汰，而是落後思想讓你淘汰，不是互聯網沖擊了你，是保守的思想、昨天的思想、不願意學習的懶性淘汰了你，自以為是淘汰了你。所以我希望我們江蘇的企業家和浙江的企業家共同面對未來，把握新的機遇。
最後我也相信新能源，第一次技術革命誕生了能源，主要以煤為主，第二次技術革命，誕生的能源以石油為主，未來的技術革命誕生的將是數據，各企業要高度注重自己的數據，數據必須流通，政府、企業、各行各業讓數據流通起來，讓數據注重隱私，讓數據注重安全，一切業務必須數據化，一切數據必須業務化，這個才是真正的未來。
所以不管你信與不信，就像二十年前，2002年、2003年，我在廣東做過不下一百場演講，互聯網電子商務將會沖擊很多行業，沒人當回事情，但是我不是說2001年、2002年就沖擊，但是十五年過後確實形成沖擊。我想告訴大家，在未來的十年、十五年，會對在座所有行業的基礎形成強大的沖擊，這不是我們去沖擊，而是這是一場技術革命的到來，這是人類社會，你可以把它當作機會，也可以把它當作挑戰。
七：不要讓紅旗法案的曆史重演
最後我也想，未來的三十年，我在很多場合講過，任何一場技術革命都是五十年，前二十年都是技術公司的變革，未來三十年才是真正的應用市場的開發，電不是美國人發明的，那是歐洲人發明的，但是美國充分利用電。汽車不是美國發明的，最早英國發明了汽車，恨汽車的人，都是馬車夫，那個時候馬車夫是白領工作，汽車出來以後，最恨最討厭，鼓動政府要把汽車砸掉，就是這些傳統保守勢力，英國出了一個很愚蠢的方案叫做紅旗法案，不知道大家聽說過沒有，每個車裏面必須有兩個人，車前面有個紅旗，車不能超過紅旗的速度，汽車如果超過馬車的速度，汽車的牌照將會吊銷，為此保護傳統勢力的利益，保護馬車夫勢力的利益。結果德國汽車工業超過了英國，法國超過了英國，美國在汽車工業迅速把自己的國家變成車輪上的國家，因為汽車的發展，使美國成為了能源大國。
今天紅旗法案到處都有，不管是國家政策層面、政府層面還是企業內部層面，條條紅旗法案到處都是，曆史告訴我們，曆史不會重演。我告訴所有企業，用自己的腦子去判斷未來、把握未來，用好年輕人、用好創新的精神，跟在座絕大部分企業沒有多大關系，純粹是互聯網公司死掐。二十年過去了，形成了今天這樣的格局，互聯網公司要活下來，未來三十年，必須把自己的技術應用到社會方方面面，未來三十年是傳統行業的時代，未來的三十年是改革自己、把握新的技術，過去的二十年，這些技術的應用已經被證明。你是否有勇氣淘汰自己昨天的技術、昨天的思想、昨天的組織架構、昨天的人才架構，來重新打造自己的未來。
我想我們過去工業時代把一切都標准的東西，似乎把它標准化了，以後我們要把標准的東西個性化。這一切的基礎就是數據，所以以前我們常常說人算不如天算，其實這個天算的天就是雲計算，就是大數據。人算不如大數據算，信息時代也許還能算一下，大數據時代根本不可能，所以我希望大家把握好這個技術，把握好這個時代，把握好這個機會，這個機會是給每一個人的。
我希望在2017年、2018年、2019年，這三年可是中國經濟相對困難，但是這個困難是轉型的疼痛，是手術台上的疼痛，只要你熬得過去，只要你改變自己，只要你面向未來，有信心，別人能過，你憑什麼過不了。我一直這麼覺得，經濟，如果浙商過不了，如果蘇商過不了，天下還有什麼商人過不了。
謝謝大家，祝大家2017年一切順利!