欒保群(澎湃新聞 蔣立冬繪)

　　時至今日，欒保群先生的“捫虱談鬼錄”系列已經出到第三本了。無論是此前的兩本《捫虱談鬼錄》(2010)與《說魂兒》(2011)，還是這一本《鬼在江湖》(2017)，都著眼於中國傳說故事裏鬼怪魂靈方方面面的習性，把幽冥世界寫出了煙火氣和人情味。“鬼在江湖”，亦猶“人在江湖”。雖然欒先生自謙，他談鬼不過是拿“邊角餘料”，“垂老投閑，補綴成衲”，其實他在校注古籍之餘，一直留心搜求材料，從魏晉到清代，從經史諸子到筆記傳奇，各類與鬼相關的材料，都被網羅殆盡——他甚至還編出了《中國神怪大辭典》。不過，欒先生對鬼的關注，終究還是由於關注人，正如他在訪談中所說，“幽冥文化是以人為本位的”，“鬼魂對生人來說雖然在形態上已經是‘異物’，但從本質上卻是人性的延伸”。

　　最早接觸您有關鬼的文字，是那本上海文藝出版社的《捫虱談鬼錄》。序言當中，您提出一個很有意思的概念，叫做“幽冥文化”，而且特地指出，中國的“幽冥文化”與西方的“鬼文化”不是一樣的概念。對此，能否請您詳細談談?

　　欒保群：當我談到西方的“鬼文化”時，其實也指的是受其影響的中國“鬼文化”。這種“鬼文化”所囊括的范圍很廣，除了亡靈之外，還把各種鬼物、妖精、瘟鬼、惡魔都列在研究范圍之內，甚至混同一物。我所以提出“幽冥文化”這一概念，就是要把研究的主體做出界定。幽冥文化是以人死後的鬼魂為主體，可以包括處於生死之間的生魂，卻不能包括《畫皮》中那種類似於妖魔、魔鬼的“鬼”。既然鬼魂也為“鬼文化”所包括，那么是否可以把幽冥文化看做鬼文化中的一個組成部分呢?我覺得根據中國人對鬼魂的認識，還是把幽冥文化與一般的鬼文化分割開較好。從性質上鬼魂與一般的妖魔鬼怪有很大的區別，妖魔鬼怪是有實體的，而鬼魂卻是虛幻的，而且他們不是存在於同一個空間維度中，按理是彼此不能相見的。而最主要的是，妖魔鬼怪總體上向人呈現的是“醜”和“惡”，而中國的鬼魂雖然或有令人畏懼的一面，但人性的善是很突出的，特別是在漢魏六朝志怪小說中的鬼魂，其形象多是孤獨無助、饑寒交迫的窮人，使人產生的更多是悲憫之情。

　　幽冥文化是以人為本位的。鬼魂對生人來說雖然在形態上已經是“異物”，但從本質上卻是人性的延伸，甚至在某種程度上得到了張揚，所謂“生有拘束，死無禁忌”，生前為禮教和法制所束縛的人性，在成為鬼魂之後反而得到解放。這一現象在那些妖魔精怪身上是不會出現的。

　　幽冥文化的主體雖然是鬼魂，但卻與生人始終交互作用。人的故事裏可以沒有鬼，但鬼故事中卻不能沒有人，只有鬼沒有人的鬼故事極為少見，像“真正豈有此理”的那部小說《何典》，還有幾個鬼坐在一起吹牛之類的短故事，通篇沒有一個人，那結果就是不像鬼故事，只是一篇諷喻小說。甚至通篇沒有鬼魂出現的故事，也可以納入幽冥文化中，比如因果報應的故事。鬼故事的人本位，不僅在於鬼故事是人間世的一種反映，而且要直接與人間世的生活相關聯，這一點我已經在鬼的吃飯問題上有過敘述了。所以幽冥文化必然要包括喪葬文化和祭祀文化等等。

　　您也提到，自己從小愛聽鬼故事，年紀稍長，便自己找來各類有關鬼的書籍來讀。讓您印象深刻的書籍和作者都有哪些呢?

　　欒保群：印象最深的自然是《聊齋志異》了，小時候一說講鬼故事就說“講聊齋”。但真正看到此書則是在讀初中以後了，也正是因為看《聊齋》，所以才學會了讀古文。除了《聊齋》之外，魏晉之前的志怪小說幾乎都包括在幹寶的《搜神記》中，這書從上初中到現在，基本上見到好版本就買。晉以後到五代，鬼故事集中見於《太平廣記》中談鬼的四十卷，在談報應和定數的幾十卷中也有涉及幽冥文化的，也是我常看的。上大學後才讀了《閱微草堂筆記》和《子不語》，至於《夷堅志》，那就更往後了，這些書好像都是半禁書，沒說不讓看，但你根本找不到，你看了會招來進步同學的白眼。《閱微草堂筆記》這書多借鬼故事諷喻現實，但絕不亂編，裏面談到的幽冥文化很合尺度。清末民國的鬼故事，寫的較好的是郭則沄的《洞靈小志》等三種。

　　您說過，自己“做了一輩子的出版社編輯的工作”，也點校出版了不少重要古籍，這與您的說鬼之間有什么關聯嗎?

　　欒保群：我的整理古籍好像與說鬼沒有什么關系。我做古籍基本上是以自己的興趣為准則，沒有人給我派任務，只是看到一本喜歡的古書，又沒有出標點本，就不自量力，想做出來推廣給有共同愛好的朋友。無論是學術性強的《日知錄》還是通俗的《智囊》和《譚概》，都是出於這一動機。但最近幾年挑選了幾種自己喜歡的志怪筆記小說整理出版，也可以說與談鬼有些關系了。

　　鬼戲您看得多嗎?這類戲曲一直都很受民間歡迎的，包括電影也是，八十年代初那部港片《畫皮》，給許多人都留下了心理陰影。

　　欒保群：鬼戲我看得很少，又是小時候看的，給我的感覺就是經過形象誇張的鬼，對觀眾的感官刺激自然要比筆記小說強烈得多，即使是《九更天》中被冤殺的無頭鬼，在舞台上只是用個紅布袋套在腦袋上，那形象引起的聯想也嚇得我一夜數驚。但好像民眾喜歡這樣的刺激，所以目連戲中演劉青提逃避鬼差的抓捕，會突然出現在觀眾群中，把觀眾嚇倒一片卻樂此不疲。而另一方面，舞台上的鬼又往往很具人性，像魯迅先生在《女吊》和《無常》中所寫的那樣。我看的鬼戲中的鬼，除了《畫皮》中的惡魔，大多是為民眾同情的，如李慧娘、楊七郎等。

　　在一篇訪談當中，您說，在正式“談鬼”之前，自己“曾以‘冥府’為題，寫過兩篇關於‘太山治鬼’的論文，探討‘作為五嶽之長的泰山為什么會成為冥府’”。當時是怎么想到寫這樣兩篇論文的呢?

　　欒保群： “太山治鬼”作為一個論題，最早應該是顧亭林提出的，但他沒有解決，清代的趙翼在《陔餘叢考》中對顧氏這一論題做了擴張，但最終還是沒有解決。可是在錢鍾書先生的《管錐編》中，這一問題實際上已經解決了，那就是“經來白馬，泰山更成地獄之別名”，也就是說，佛教的傳入是泰山出現治鬼職能的重要契機。但奇怪的是，那么重要的發現卻為研究鬼文化的學者視而不見，繼續天馬行空地構造各種想像，發出了很多匪夷所思的奇論。正是基於這一狀況，我覺得有必要把錢先生的論點做一展開，所以才寫了兩篇關於太山治鬼的論文。當然，寫這論文也出於我對這一論題的基本認識，那就是，如果中國的冥府有一部“發展史”，從天帝到地神，相繼或並存著五嶽、太山、羅酆、閻羅、地藏菩薩、東嶽大帝以及城隍等各種冥府系統，那么太山府君這一起初為佛教與民間信仰相結合的冥府系統就處於最重要的核心位置，它不僅承上啟下，而且化身變形，成了後起幾種系統的主體。釋道二教的爭鬥，民間信仰與它們的融合和演變在其中都有體現。

　　您說過，自己想做楊樹達《漢代婚喪禮俗考》這樣的東西，這對您研究幽冥文化有著怎樣的影響?

　　欒保群：楊樹達先生的《漢代婚喪禮俗考》是我讀研究生時業師王毓銓先生讓我讀的第一本書，目的不是引導我對民俗的興趣，而是學習楊先生怎么能從前後《漢書》中為這一小題目采輯出那么多材料，而且梳理得綱目分明，秩序井然，稍加案語就成了著作。我確實想把我搜集的幽冥文化的材料以這種形式做出一本書，供同好者參考，也是我自己對幽冥文化認識的條理化。這本書一直在做著，我寫的《談鬼錄》大多就是把其中的材料用隨筆的形式翻改出來的。

　　您對謠言、讖語一直很感興趣，出版過《曆史上的謠與讖》，這與您的鬼文化研究有著怎樣的關聯?

　　欒保群：我對謠言、讖語的搜集與幽冥文化的探討沒什么關系，那是源於編輯出版一部《緯書集成》的書，當時我為此書做了一個附錄，就是收集史料中的一些謠讖，以印證古代的讖緯在民間的流傳與演變。這些材料經過多年陸續補充，又擴大了若幹倍，編成了一本可以單獨出版的《古謠讖》，而《曆史上的謠與讖》只是從中采取了若幹條寫成的普及讀物。

　　您的《捫虱談鬼錄》《說魂兒》《鬼在江湖》讀下來，感覺您是建構了一個比較完整、嚴謹的體系，把本來零散、雜亂的鬼文化，納入了其中。我注意到，您曾經編過一本《中國神怪大詞典》，而且也寫過《中國民間諸神》，這種“體系化”的寫作方式，和您編撰這類著作有關嗎?

　　欒保群：在我想把幽冥文化的材料做成《漢代婚喪禮俗考》這樣的東西的時候，不可避免地要分門別類，以綱系目地對材料進行處理。也就是說，從材料出發，而不是先在心中構造一個體系然後找材料往時面填充。體系也許會有，但遠不會像人類社會那樣方方面面都很完整。因為鬼的幽冥世界不僅是人按照自己的樣子來構造，而且還是按照自己的需要來構造。比如衣食住行可以成篇，農林牧漁就無法湊合，這不是一個完整的社會，也就無法按照人類社會的系統要求它。另外，即使有體系，我肯定在《捫虱談鬼》這套書中是完成不了了。幽冥文化的兩大主題，複仇和情愛，不僅材料豐富，而且極具人民性和戲劇性，每個題目都可以從幽冥文化的角度寫成一冊的，但我用隨筆嘗試過，都不成功。此外還有冥府地獄、輪回轉世、因果報應等等大題目，好像也不適合用隨筆的形式來寫作，最主要是除了把故事歸納起來敘述之外，很難發掘出新的見解。也許我會試試別的形式向讀者介紹，讓這個“體系”完整一些。

　　順著這個話題延伸下去，我的一個感想是，現在中國的神仙鬼怪體系，似乎比較雜亂無序，大家在進行相關創作的時候，也常常是自己天馬行空，甚至信馬由韁。但我也看到這樣一種觀點，說其實中國在這方面是有嚴謹的“家法”傳統的。對此您怎么看?

　　欒保群：規矩肯定是有的，但嚴謹則未必。民間信仰本身的尺度本來就是很寬泛，神仙鬼怪之間也未必有很嚴格的界限。死鬼可以成神，蛇精可以叫蛇仙，因為鬼和神，仙和妖本來就是一回事。可是如果你把《畫皮》中的魔鬼弄出個前世因緣，讓林四娘一個屈死的鬼魂能七十二變化，那就不合規矩了。但這種不守規矩的情況並不是今天才有，在古人的鬼故事中多有出現，甚至包括《聊齋志異》。至於影視作品中的胡編亂造，又何止在神仙鬼怪之間，武俠劇個個都如劍仙，一張手就扔出個不須拉弦的手榴彈，一伸腿就能跳到半天空，已經比神鬼劇更神魔，所以也別指望神鬼劇的編導們守“規矩”了。

　　現在的問題是不僅影視胡編，嚴肅的媒體在知識性文字中也在灌輸錯誤觀念，比如近幾年常把“三星在天”當作“祥瑞”來宣傳，說那“三星”就是福祿壽三星，這問題比影視的胡編就嚴重多了。另外就是一些冒充的民俗行家，創造了不少新的“媽媽例兒”，上墳怎么磕頭，送禮怎么打包，最典型的就是把“福”字倒著貼，我小時候好像只有水缸上的“福”字是倒貼的，現在則是無“福”不倒。雖然民俗專家在媒體上多次做了糾正，但也沒什么效果，照貼如例。“文革”十年把民間習俗基本上破得幹幹淨淨，“文革”後有人想恢複這些習俗，卻不知規矩，就開始胡編，而且編得越是繁瑣無厘頭就越為民眾所信從。我的看法是，由它去吧。我曾經說過，在浙江的一座古刹中，大雄寶殿之外是信眾們的天地，求財求子，隨你便，而後面的僧寮和禪房中，僧眾還是青燈黃卷，規規矩矩地讀佛經。估計這種我行我素同時又對信眾大度包容的態度，已經延續了上千年了吧。