最近，伴隨著《樂隊的夏天》的爆火，讓「樂隊」這個已經歸於小眾的概念再次走入了大眾視野。

　　似乎每年都有人說，小眾音樂的春天要來了。17年初，一首民謠《成都》火遍大江南北，後來又有《中國有嘻哈》讓中國的hip-hop從地下轉為地上……

　　但是無論是社交媒體上關於音樂品味從未停止過的爭論，還是線下音樂節不同音樂圈層的粉絲愈演愈烈的矛盾，都讓人不禁想要問一句：小眾比大眾優越嗎?音樂界真的存在鄙視鏈嗎?

　　也許就如同新褲子樂隊的主唱彭磊所說的那樣：“樂評人之前把搖滾樂作為自己傍身的武器，我聽搖滾樂就比你們都強。但是如果有一天搖滾樂變成主流了，他也就失去這個話語權了，成為流俗之輩了。”　　

　　這一集《圓桌派》，我們請到了老朋友張亞東老師，還有新朋友——二手玫瑰樂隊的主唱梁龍(也許一些觀眾是因為他美妝博主的新身份而認識他的)，來聊聊在這個音樂已經走出殿堂的時代裏，我們自己如何娛樂自己。　　

　　樂迷：聽音樂有鄙視鏈嗎?

　　圓桌派4 | 第14集

　　嘉賓：張亞東、梁龍、周軼君

　　1.

　　中國音樂的現狀，還是太緊張

　　竇文濤：得問候一下亞東老師，在《樂隊的夏天》淚灑當場。你知道我看到的時候我也唏噓，我當時耳邊都出現這個樸樹《那些花兒》的詞：他們都老了嗎?他們在哪裏啊?　　

　　張亞東在《樂隊的夏天》裏淚灑當場

　　周軼君：我當時看著就覺得怎么說呢?你說那話特別感人，就是有的人已經老去，但總有人在年輕。

　　張亞東：刺蝟樂隊的一個歌詞也是這么說。

　　竇文濤：對他們這種懷舊情緒，你們看了是什么感覺?

　　周軼君：感覺我們現在這個歲數是拿著保溫杯泡普洱茶，然後聊瓦格納的年紀了。

　　我那一輩其實是成長於中國搖滾樂最黃金的時候，有黑豹、唐朝、崔健，他們是那一輩的是魔岩三傑。之後有的同齡人就很激進，他們就不再聽中國的搖滾了。　　

　　人會到某一個年齡換一個東西聽，但是我還是覺得搖滾樂是一個我年輕時候的一段經曆，就是心底裏面還是有那個東西在的。

　　竇文濤：你知道我看了之後我的感覺是什么?我理解了亞東原來跟我們講的一個事，就是說沒錢是個很大的問題。

　　按說搞音樂不就是熱愛嘛，可是為什么你感覺相比我們平常看得多的外國樂隊，國內這些民間地下樂隊好像都是白天當程序員，周末去演出，演出掙的那個錢連來回交通費都不夠，他是那么一個狀況。你們當年發跡的時候是不是也挺多這事的?

　　梁龍：在我印象裏，直到2008年之後這個圈才可能從經濟收入上見著點張兒，就是見著點錢。以前基本上就是黑著巡演，這種巡演沒有什么收入。2008年奧運會的春風之後，音樂節的井噴確實改變了這個行業的命運。　　

　　音樂節從一年一個到兩個，到現在一年有上百個音樂節，樂隊能在音樂節更大的舞台上出現，改變了這幫人的命運。就在2008年到2010年往後，我們也是從兩萬漲到四萬、八萬、十萬然後十五萬，然後二十萬，成倍地漲。這是一個大變化。

　　竇文濤：你講這個音樂節我就聽說過很多八卦，很反映中國音樂生活的現狀。比如一個音樂節有個軼君，她是流行歌星，她的粉絲提前都把前排都擠占了，然後你們這搖滾樂的的粉絲就都在後邊。

　　到時候你們先上場，唱了半天底下沒反應，可能就因為某個樂手開句玩笑，說你們都是來看軼君的吧，下面兩幫粉絲就炸了。經常有這樣的事，你聽說過嗎?

　　梁龍：之前是，這兩年也在出現。

　　竇文濤：在網上互罵，互相瞧不上。

　　梁龍：我覺得這事就其實有點太緊張了。我之前評價過，中國的音樂節現場或者音樂現場就是過於緊張。為什么?大家感覺是在發泄，我看一場演出我感覺我就爽了，我這身汗出去了。

　　其實在國外音樂節已經變成一個休閑式的了，就是我的假期我要選擇去哪玩，這兩年中國才開始出現這種放松的狀態，但目前從音樂標杆上看還是有一點太緊張。　　

　　你是流行，我是搖滾，他是嘻哈，這是民謠，然後大家在網上也看過那種互相糟踐你糟踐我的段子。有一個經典的段子是嘻哈火了，大家都去聽嘻哈，後來嘻哈稍微有點落寞了，你發現嘻哈那幫人去聽民謠了。

　　但live house 裏還真是有這樣的情況。去年聽的是嘻哈，第二天他安靜地坐在那兒聽民謠。

　　2.

　　過去的經典，也可能是一種誤讀

　　張亞東：人的音樂審美是會隨著年齡轉變的，而且音符、和弦或者一個音樂風格並應當不承載你強行賦予它的情緒或者價值，並不是那個東西它本身有什么鄙視鏈或者級別之分，說到底，音樂不就是一點聲音的振動嗎?所以我個人覺得是沒必要的，你喜歡就可以聽，不喜歡至少還是要尊重別人的。　　

　　竇文濤：但是你們這些內行真的是這么想嗎?比如說一個內行的畫家，他心裏當然也是有個高低的，某種東西太甜俗了，某種東西就是藝術的高峰。

　　之前不是發生過那個事嗎，周傑倫演唱會上，最後讓他唱個《學貓叫》，網絡神曲，其實也是個娛樂。有些周傑倫的歌迷就覺得他是我們青春的回憶，唱《學貓叫》簡直是奇恥大辱，今天人們的音樂審美都到了什么程度。

　　但是也有人分析說網易雲音樂上面的七大音樂榜，那個抖音神曲的榜單點擊量2.6個億，這個量直接超過是其他六個榜加起來的總和。所以說《學貓叫》這東西代表了什么呢?這是人民群眾喜聞樂見的嗎?

　　周軼君：對歌迷來說的話，歌迷還是以真理總是在少數人這邊為榮吧。像我們以前聽搖滾的時候，班裏只有我和另外一個男生會聽唐朝，你會覺得聽搖滾就是有腦子的、有想法的，會給這件事加上一個標簽。

　　但是很多時候這都是一種誤讀。我一個很深的體會，就是我那時候特別喜歡聽張楚。他前幾年在上海辦過一場，我特別激動地跟朋友去聽了，聽完以後我還特別澎湃地寫了一篇文章，叫《二十年，歸來者是誰》，發在騰訊大家上。　　

　　後來我朋友拿給張楚看了，他給了三個字，沒看懂。他完全不知道我在說什么，這就是一種誤讀，你作為樂迷向歌手投射了很多你的情感和想法，到最後其實根本就沒那回事。

　　張亞東：而且聽歌它是個自然反應，有的人就是會就是排斥一些東西，就是我不喜歡，沒有理由的。

　　竇文濤：那比如說古典音樂不代表更高級的嗎?

　　張亞東：當然是高級了。

　　周軼君：古典音樂在那個年代也是流行音樂吧。

　　張亞東：你可以說古典樂也有搖滾。像貝多芬就特別猛，特別有表達欲，他的方式其實就是搖滾樂。但是他們的創作方式和現在還是不同的。

　　我個人因為太喜歡古典音樂，會覺得它是有智慧的：先開始是一個短句，完了變奏、發展，逐漸地呈現它的樣貌。

　　說實話現在的東西要略簡單了，一個流行歌三分鍾，其中一半是重複的，一首流行歌讓人記住的幾乎都是那幾句。現在的人竟然寫這么短一個東西都要死，這太可怕了，那寫過去那個長度的作品就不要活了。

　　不過我覺得還是時代不同吧，像我小的時候改革開放了，剛好有合成器，你可以彈到這些東西，我就自然就成為那個想要變革的人。就是時代給你這個，而且沒有競爭，那個時候就是你只要有一點點才華都是被放大的。

　　那現在的人就比較難，現在的年輕人也比我們更有錢，可以聽更多好的東西，我們那個時候國內的一些音樂形式是僅有的你能享受的東西，現在就都已經不那樣了。

　　3.

　　沒有殿堂的時代裏，一切都是派對

　　梁龍：對，但是你看這個就讓我特別反思。起碼現在90後或者00後他的心態放松多了。像最早我剛去演出的時候，70後他不會幹別的，他只會用眼睛看著你，他覺得你在唱他心裏那句話。

　　周軼君：完了，像我那個年代的人。

　　梁龍：當年都是那樣的，現在更多是這種純玩心態的，你說他們是喜歡音樂嗎?應該也是喜歡，但他們要一個過癮的現場。

　　竇文濤：他認為是個派對，他要他自己的歡樂。

　　梁龍：對。

　　竇文濤：你覺得搖滾樂的受眾是不是需要有這種解放自己的欲望?

　　梁龍：肯定是這樣的，他們不覺得這是一個很羞澀的東西，我就是來玩來了。甚至有的女孩來現場自己帶一個喇叭，放著循環播放說，找男朋友，專門找男朋友，我覺得已經超越我演出的層面了。這個是：我來現場，就是圖一個好玩。

　　周軼君：我有一個不是很成熟的想法，就是說我們這個時代是一個沒有殿堂的時代，什么都是個派對。　　

　　我有時候看自己書架上的書，我覺得那些作家活在這個年代肯定成為不了網紅，因為沒有人願意幫他去流傳。現在什么東西的價值都是以它的流傳性，或者說我在裏面的參與感來定論的。

　　我來聽你演唱會，這對我來說是個派對，不管你唱什么，我在底下能有我的參與，我的歡樂，好像是這樣。

　　張亞東：對，我也懂那個點，而且很多歌迷也並不回避你剛才說的人性裏的那些，每個人的目的都很清楚，大家都不用裝。

　　周軼君：其實也挺好。

　　張亞東：我忘記是誰說過，他說以前對牛彈琴，現在牛也彈琴。在這個大的環境下，因為門檻太低，人人都是藝術家。

　　雖然我不看抖音什么的，但是我知道裏面有特別好的內容，我並不認為這個有什么，而且如果欣賞音樂的人多，就像金字塔一樣，我覺得基數多一定會最後促進到整體的。

　　竇文濤：就是說你堅信，中國人民的音樂欣賞水准，一定會提高的。

　　張亞東：以及創作能力，對，我覺得量變到質變，這是個暫時的階段。

　　梁龍：我同意亞東老師，因為當年超女剛火的時候，也是一幫玩音樂的人覺得這東西不行、太不專業，但是我跟他們說的就是，你沒有選擇的時候，你就沒有結果。　　

　　你一定先讓大家有個選擇，對吧?以前就一個李穀一，天天打開電視就是她，然後你認為你懂審美了，這怎么能作為一個結果去判斷呢?

　　只有各種門類的風格都出現了，學貓叫也好，抖音玩法也好，只有當大家閱讀量和豐富性足夠的時候，慢慢下一步才能開始選擇了。

　　那這個選擇的過程，我們作為從業者來講，只能希望它盡量別拉得太長，讓我好好能等到那天看一眼。

　　竇文濤：其實早晚有一天，這個渾水會逐漸澄清的，那個時候就沙子裏邊的金子，它自然會顯示出來。

　　張亞東：好作品永遠不會，是要時間考驗的。

　　4.

　　樂迷希望歌手永遠純潔，可是歌手活不下去

　　竇文濤：互聯網的環境下，好的方面是我想聽的什么音樂都找得到，但是從另一方面，很多樂隊生存依然非常艱難。最近我還新學了個詞，叫“寶藏一族”。

　　你知道有這么一種人嗎?就是說我是你的歌迷，我就希望你保持小眾，你要是商業化了、上了綜藝了、甚至是出了名了，我就覺得被玷汙了一樣難受。　　

　　梁龍：列儂不就那么死的嗎?

　　竇文濤：就是說你怎么這么大眾了呢?他這個感覺就好像就是說我喜歡的一種音樂，如果被那些我瞧不上的人看到了、喜歡上了——他們現在叫出圈嘛——這個音樂要是一出圈就髒了，從此我不粉你了。　　

　　關於這個情況，我就看網上有人說，有些“寶藏一族”還不如那些追小鮮肉的妹妹們。為什么?你每天在網易雲音樂上哢哢地免費地聽，你的付費能力不夠支持你的喜愛。

　　你說你是真的喜愛這個小眾樂隊，但是你也不給他錢，你也不希望他出名，你也不希望他這個商業化。相比之下那些小粉絲們他們倒認清楚了一個真理：一旦偶像換了廣告主，啪，大家就去認這個廣告。

　　大家對那些偶像的音樂看法是另一回事，但是資本看到那當然要給他最好的配置和投入，要把他打造得光芒四射。

　　所以說相比之下的這些“寶藏一族”，你要真是喜歡，你也像那些粉絲妹妹一樣把自己的偶像頂上紐約時代廣場的LED大屏，你能不能這么支持他們呢?你又不能。

　　梁龍：他們用精神支持你，你要求太高了。

　　竇文濤：所以梁龍可以聊聊體會。

　　梁龍：其實所謂寶藏一族也好，還是說為了偶像去買斷礦泉水也好，我認為這是兩種方式方法。就是說咱們不能把一個精神貴族變成一個粉絲集群的對接方式，這是沒有辦法在一塊聊的。

　　竇文濤：那亞東可以說說這種有樂隊理想的人，他沒錢怎么辦呢?　　

　　張亞東：沒錢都不行，都不用想，這個時代我覺得不管是哪一類東西都不用回避商業性。我們做了歌，你生產那么辛苦，錄下來做成東西要聽，不就是要賣嗎?如果你壓根就沒想要賣你錄它幹嗎呢?它沒什么意義。

　　竇文濤：小眾喜歡的，藝術的理想，我們希望你永遠這么純潔，可是你活不下去。　　

　　5.

　　你和歌手都會成長，他不是你一個人的服務員

　　竇文濤：我覺得你們音樂人都面臨一個問題，就是為自己的音樂，還是為人民的音樂，你在這個矛盾當中，你們都怎么選。

　　周軼君：按照官方來說，自己的音樂，不就是人民的音樂嗎?可能太官方了，但是在舞台上被上千觀眾所仰視的時候，那種外在的刺激和虛榮心肯定都有。不過說實話，音樂越寫會越矛盾。

　　因為你一開始打江山的時候，你寫的一定是你自己;後來有一定的基礎之後，你這個東西就越來越難以琢磨。當然還有一種是比較走入個人化的，就像竇唯也好，約翰·列儂和小野洋子也好，他們不考慮太多，我們也不能用市場的份額去評判他了。

　　竇文濤：我看過約翰·列儂一個紀錄片，我真的想問問今天的樂迷，或者說所有的人，能不能欣賞一種人格美。那個紀錄片最後一個鏡頭，煙塵和霧氣迷茫，他和小野洋子兩個人就穿著風衣互相挽著，走向迷霧深處，走向他們所要的精神之地。　　

　　張亞東：他每天的日常的生活可能都是跟他自己的思考有關的，我有的時候也是，我特別不願意每天跟朋友聊天說一個什么事情，最後都是哈哈哈哈哈一個表情。

　　有的時候我特別想說一點什么，可是那么說出來，對方會覺得你很奇怪，你怎么了今天?我們現在好像已經變得不敢表露一個什么特別的東西，就盡量讓自己隨和，隨著大家的那個東西。

　　竇文濤：這就是我為什么特別有感觸，你知道崇拜和崇拜不太一樣。在我們年輕的時候，如果我崇拜一個人，最初可能是他的電影，他的文學，他的音樂吸引了我，我崇拜他。

　　可是我崇拜他，我就願意他做他自己的樣子，你明白嗎。後來他也許出的有些音樂不合我的胃口，但是我的態度不是說去罵他，或者說你怎么變了，你怎么不是我們這一路了。

　　我是會好奇，你說我這么喜歡的人，他的改變不可能是偶然的，我想他為什么會改變，然後嘗試跟上他的步伐，跟著他一起走入這個深處。

　　我覺得那才叫迷一個人，反正至少我個人覺得是這樣。不是說我們喜歡他，我們就得綁架他，他不是你的服務員。　　

　　周軼君：而且他必須得變，因為他的歌迷會長大的，歌迷會變，你一定自己也要變。

　　梁龍：一開始你聊那個張楚那事，我沒問你。你那天看著他有新歌嗎，還是都是老歌。

　　周軼君：基本上是老歌。

　　梁龍：對，所以你那篇文章他就沒看懂，坦白講他沒在變化，但是換了一些年頭，我們對他一樣有新的解讀。

　　我認為很多藝術家，他的作品放在任何一個時代，都會有新的解讀，或者有不一樣的東西。但是如果我們完全帶著當年的激情去看幾年後的現場，那是我們自身也有問題。