英國《自然》雜志執行主編尼克·坎貝爾

　　尼克·坎貝爾是英國《自然》雜志執行主編，他曾在上海長期工作，對中國的科研狀況有深入的研究。去年底，在紀錄片《中國實驗室》拍攝期間，尼克接受澎湃新聞記者采訪時說，“自然指數”(Nature Index)通過統計分析全球頂級期刊，發現中國的高質量研究產出僅次於美國，位居世界第二。盡管中國有高質量研究和科學成就，但仍有需要改進之處，比如就平均的科研經費投入和研究成果而言，中國與某些西方國家還有一定差距。

　　澎湃新聞：2014年中國SCI(科學引文索引)論文數量居世界第二，國內發明專利受理量連續四年居世界第一，這是一個很不錯的結果。但這和我們普通人對中國科研能力的感覺有差距，我們感覺中國可能沒那么好。你怎么看中國科學界近年來取得的成就?

　　尼克·坎貝爾：用一個詞來講對中國近期取得的科學成就，我會說，“了不起”。假如我們看一下中國的發表模式，中國科研取得的成績不僅體現在SCI期刊論文的數量上。比如，我們的“自然指數”(Nature Index)通過統計分析全球頂級期刊，發現中國的高質量研究產出僅次於美國，位居世界第二。

　　我並不是說，中國沒有可以改進的地方，確實有可以改進的地方，並且我知道中國希望不斷改進。特別是考慮到平均的科研經費投入和研究成果，中國可能沒有像某些西方國家那樣優秀。但並不能因此否認中國自從增加科研經費以來所取得的成就，這些成就使得中國科研發生了令人難以置信的變革。

　　當然，就科學成就而言，我必須要提到另一個裏程碑式的事件，今年(2015年)中國有了第一位諾貝爾科學獎得主屠呦呦。屠呦呦的研究成果雖然是很多年之前的事，但足以證明中國具有創新精神、高質量研究和科學成就，並且在將來能夠得到進一步提升。

　　澎湃新聞：中國的總研發投入與英美等發達國家相當，但基礎研究投入比例非常之低。這裏有很多原因，其中一個與基礎研究的成果很難考核有關。發達國家的基礎研究考核機制是怎樣的?

　　尼克·坎貝爾：評估是一直受到關注的很多問題之一，不只在中國，在全世界也是如此。評估的體系也一直在演變。在西方，傳統上的評估體系確實是以科研論文的發表為主，以之作為衡量研究產出的核心指標。

　　中國確立了類似的體系，非常專注於SCI論文等。我認為，這樣的做法在中國已有成果。我們在白皮書《轉型中的中國科研》(Turning Point :Chinese Science in Transition)中強調這樣一個事實：中國在SCI論文數量方面目前位居世界第二。而且這在很大程度上是因為科研成果是以SCI論文為矩陣來評估的。這樣的評價方式確實鼓勵了科研人員專注SCI論文。

　　我認為，這給中國的科學帶來了巨大收益，因為這讓中國的關注點更加國際化，而過去中國可能有些太偏重於國內。但從根本上講，那種評估方法是非常有局限性的，因為研究論文只是評估研究重要性和研究影響力的一種方式。而且，在全球范圍內，人們正越來越多地考慮以其他方式評估研究的重要性和影響力。比如，看某些研究對為社會創造經濟價值或者其他價值能帶來什么影響。

　　這些是全世界學術評估方面的決策者正在絞盡腦汁面對的問題。在那個前沿地帶，中國可能有點落後。但比如，通過與中國國家自然科學基金委員會(NSFC)主任楊衛的交流，我知道，他們正在研究和改革科學成果評估的方式。我相信，未來那些改革將帶來成果。

　　澎湃新聞：你能給我們舉一個比較好的評估例子嗎?

　　尼克·坎貝爾：英國有一個很好的例子。最近，他們首次實施名為“研究卓越框架”(REF)的評價體系。該評價體系非常大的一個組成部分是基於社會影響力。他們實施該評價的方式是通過案例研究。這是向英國的高等教育機構和大學等等提供資助的重要參考。那些大學都被要求提交影響力案例分析報告，證明它們所做的研究產生了社會影響。

　　在全球范圍內，這真的是首次將提供資助的主要評價標准與社會影響結合聯系起來。我覺得這是英國的一次非常重要的舉措。而且我越來越相信，隨著我們不斷進步，你會看到包含這一類因素的評估體系也會在其他國家出現。

　　澎湃新聞：應用科學和基礎科學評估體系最大的不同是什么?

　　尼克·坎貝爾：我認為，某些研究的評估機制不但可以用於應用科學，也可用於純粹研究。假如你是一家綜合性研究機構，是北京大學、上海交通大學、英國的劍橋大學或者帝國理工學院這樣的高質量研究機構，你會越來越要求純粹研究和應用研究兩者兼顧。你還會在這兩個方面被評估，所以會有適用於純粹研究和應用研究的評估機制。當然，當你在評估不同類型的研究時，你有必要考慮不同的因素。非常純粹的研究不會立即產生應用方面的影響，基於對社會的直接影響而加以評估會是荒唐的。

　　我想舉的一個例子是希格斯玻色子(Higgs Boson Particle)，最近，歐洲核子研究組織(CERN)的實驗證明了它的存在。它對社會沒有直接影響，不會帶來直接的社會福利，而且對歐洲來講，發現它所需要的一些設備耗費了巨量金錢。所以，基於社會影響來評估這方面的研究並不是一個好方法。但，它是重要的研究嗎?當然是，這項研究對解釋宇宙是如何運行的，具有根本性的意義。

　　所以，評估純粹研究和應用研究時，你務必要有新的答案，並以某種方式對兩種類型都給予肯定。

　　澎湃新聞：中國的基礎研究的經費來源主要是政府支持。國外在基礎研究經費多元化方面是怎么做的?

　　尼克·坎貝爾： 突然將你自己的資金來源從以政府為主向多樣化轉變，這很難。你在西方看到的對若幹領域的資助，在中國或許並不多見，比如行業資助，這可能是西方最大的非政府研究資助來源，特別是在美國，還有慈善資助。所以，社會、機構和基金會，都會支持一些特定領域的研究，這些領域往往在臨床上有重要意義，比如致力於老年癡呆症、帕金森氏症，或其他易傳染之類疾病的研究。

　　有些機制的模式或許在當下的中國還沒有發展成熟。我認為，你們可以鼓勵建立這類來源的基金，並將它們置於一個框架當中，鼓勵和獎勵行業和學界之間的協作互動，也可鼓勵和獎勵以慈善方式支持對世界有明顯益處的研究。

　　我認為要做到這一點可以采用不同的方式，但這不是一蹴而就的。我的意思是，美國有一種革新和創業的文化，這種文化有力地勾勒出學術研究和行業研究之間的關聯。舊金山的矽穀那種研究生態系統因之形成，在那裏，有一些出色的高等教育機構恰好緊鄰世界上最有創新精神並且致力於研究的技術公司。它們在一個良性循環中相輔相成，因為有一些具備奇思妙想的人才走出這些研究機構，隨後這些研究機構哺育了這些技術公司，還貢獻了一樣具有創新精神的人士，他們開發自己的新穀歌、新微軟……。開發那樣一個生態系統無法在一夜之間實現，但政府有這樣的機制可以推動那樣的事情發生。我看到中國已經開始向那個方向前進，並確實在鼓勵學界與業界之間的那種互動。

　　澎湃新聞：像美國等科研能力強的國家，其產學研機制有什么特點?

　　尼克·坎貝爾：美國有這種發育良好的研究生態系統，美國文化內部有發育良好的革新和創業文化。幾乎從建國開始，革新和創業差不多就是美國精神的核心，並且貢獻於美國很多。美國在20世紀已經是主宰世界的經濟體，21世紀肯定依舊是最大的經濟體。

　　所以，我認為，開發那樣的生態系統，開發鼓勵人們形成新的想法並投資於新的想法的機制，開發鼓勵初創企業(這些企業中有一些會失敗，但其他可能成為下一個穀歌，或者下一個阿裏巴巴等等)的風險資本系統……這對中國的未來是非常重要的。並且，我知道這是中央政府和中國人民首要考慮的事情。

　　澎湃新聞：科學家在創業中發揮什么作用?

　　尼克·坎貝爾：這方面，科學家與科學家之間、研究者與研究者之間有不同。但我認為你有必要建立一個系統，這個系統能允許科學家在創業過程中扮演多種角色。

　　當然，我們正在討論的這種科學家更多是身處研究中的應用一端，他們正在做的是純研究，但更多功夫花在應用的部分。

　　有些科學家，也想自己成為企業家。他們一直想開發一件產品，開一家公司，然後完成那些想法。你應當允許他們那么做，鼓勵他們，並盡可能多地給予幫助。政府可以提供幫助，高等教育機構可以提供幫助，孵化器之類外部機制也可以提供幫助。

　　但也有科學家不想那么做，而依舊可以做出極好的應用研究。對那些科學家來講，你務必允許他們專注於他們的研究，做出成果，並讓他們能有其他機制，參與到更具有企業家精神的人士那裏或者與他們共事;那些人擁有商業背景，能理解從事相對較為基礎的研究創新、將創新轉化為會增值的實際產品並形成進步的經濟生產力的價值。

　　所以，你需要有靈活的辦法，但有關他們的研究所能帶來的價值，你肯定有必要傳達給科學家和研究者。這些研究的價值不只體現在學術界，還體現在廣闊的社群中間。