澎湃新聞記者 張茹
黃亞生
相對於中國的人口基數來講，中國的創新是很少的。去年底，在紀錄片《中國實驗室》拍攝期間，美國麻省理工學院斯隆管理學院副院長黃亞生教授接受澎湃新聞記者采訪時表示，中國雖然有發明創造，但很多和海外是有關系的，從某種程度講，中國人的才智放到海外的制度底下才能充分發揮，而在中國自己的制度底下，這個才智是被淹沒的。
在黃亞生教授看來，中國要創新就要更民主、去政治化，給科學家充分的學術自由。
就人口規模來講，中國的原創還是相對過少
澎湃新聞：2014年5月末，美國副總統拜登在美國空軍學院(Air Force Academy)發表演講時稱，中國沒有創新精神，甚至無一創新產品，無一創新項目。您怎么看“拜登之問”?
黃亞生：相對於人口總數上來講的話，那肯定中國的創新是很少的，所以就有一個絕對的標准和相對的標准。如果你要是認為創新跟人的智商有一定關系，那么中國這種國家，從絕對數上來說，高智商的人應該是很多的。因為一般的人口裏頭，有一個固定的比例是天才，從這點意義上來講，中國能夠產生創新的能力，遠遠比它現在實際產生的要大。那就得去研究有些什么因素阻礙了創新。有些可能是技術方面的，有些可能是制度方面的，有些可能是其他方面的。所以就看他的這話你怎么去理解。
澎湃新聞：現在中國的創新有哪些阻力?
黃亞生：我覺得從曆史上來看，除了四大發明以外，中國的創新也是很多的。我們現在在做的一個研究就是把中國古代的發明、創造做成一個數據庫，來系統地研究這個問題。除了四大發明以外，其實中國有很多很多發明要比歐洲都早，更先進。
但是我們現在問一個問題：為什么中國古代有那么多發明，但經濟上沒有發展?就是那么多發明與經濟發展之間缺少了一個什么環節?MIT(麻省理工學院)、斯坦福大學作為發明的源生地大學，它們對經濟的貢獻不僅僅是發明。有一套制度，使發明能應用於生產，應用於經濟發展，我覺得中國古代缺這么一個東西，缺一個強大的市場經濟發展的根基，另外缺制度上對產權的保護，還缺法治。而這些東西是西方國家所具備的，中國古代不具備。
我覺得這個觀念到今天還是適用的。從中國大學的建制來看，比如清華、北大等等，你可以說從全世界來講它們也是相當不錯的大學，所以我並不是質疑中國發明的能力，也就是科技本身的能力，中國在這方面的能力是很強的。但你確實要看到，從中國經濟的整體發展來講，它基本上就是一個模仿模式。我們現在說的微信，被認為是中國一個很大的發明，其實這是韓國發明的。你要真是從原創上來看，並不是中國人自己發明的。你要是說，阿裏巴巴、騰訊做得非常大、非常好，這我也是認的。但如果互聯網本身沒有被發明，那阿裏巴巴、騰訊也不可能有今天。所以它們也是一個派生的發展，不是原創。
當然我並不是說，非得原創不可。但就有能力的人口的規模來講，中國的原創還是相對過少，而不是過多。以色列就是個例子，這么小的國家能夠有這么多的發明。你看現在這個iPhone裏面，我可能隨便說一個數字，這個數字不見得是准確的，iPhone中70%的發明都是以色列產生的。中國在這個方面可能有生產，但原創發明比較少。大概剩下20%-30%是日本、韓國做的。蘋果公司有這種組織、結合的能力，這個是史蒂夫·喬布斯最大的貢獻。(史蒂夫·喬布斯生於1955 年，卒於2011年，美國蘋果公司聯合創始人。——編注)
不能說日本沒有發明
澎湃新聞：創新有日本模式、美國模式。日本一開始也是從模仿開始的，中國的山寨也被很多人詬病，中國現在創新的路徑是在模仿某種模式還是有中國自己的特色?
黃亞生：剛開始都要模仿，這沒有任何疑問。但模仿也有兩種模仿：一種是在現行的法律框架底下去模仿。比如有一個模仿是把別人的產權作為自己生產、發展的模式，這也是一種模仿。但這沒有通過法律方面正式的協議。日本過去有很多模仿，確實在有些地方也有侵權，但大部分是尊重法律規定的。別人的發明，我轉移你的知識產權，對方是有授權的。
另外，日本的公司在生產方面有很多發明。所以叫程序發明，像豐田汽車零庫存什么的，這都是日本人發明的，並不是美國人發明的。日本在汽車行業有很多很多發明。日本的大學，如果從諾貝爾獎獲得者數量上看，上世紀八九十年代有很多非常強的科學突破，你不能說他完全沒有原創的發明。
我覺得日本現在面臨的問題有點像中國古代面臨的問題。其實它發明是很多的，像機器人什么的，這都是日本人的發明。但它的問題是，它的經濟體制出毛病了，很多發明不能轉成生產力，這是它主要的問題。批評日本人沒有原創、沒有發明，這是不公平的。它有很多原創、很多發明。比如iTunes之前，我們年輕的時候都是聽Walkman(隨身聽)，這是它很大的一個發明。日本電子行業、化學方面也有很多發明。所以我們不能說日本沒有發明，它有很多。
MIT博物館中機械裝置展示。
中國應當給科學家充分的學術自由
澎湃新聞：中國在創新方面應該向以色列、新加坡學習什么?
黃亞生：其實我覺得中國的問題正在於向新加坡學習，新加坡本身就是問題，不是答案。新加坡是一種高強度政府的集權體制，它是自上而下的。而以色列完全是自下而上的，是一個民主的模式。以色列的軍隊，下級完全能挑戰上級，在我們認為最應該等級森嚴的組織裏面，下級能夠挑戰上級。而且它這個方面做得比美國還好，這是它能夠有很多發明創造的一個非常重要的原因之一。當然還有其他文化方面的原因。
新加坡完全是一個自上而下的體制，政治精英治國，政府把握全社會的資源去做調整，這個在一定期間是管用的。在你很落後的時候，去抄襲別人，這個模式可以借鑒。
但我覺得，第一，即使中國在抄襲、趕超別人的情況下，也不用過多強調新加坡的模式。因為中國人的科技能力很強，這有曆史原因，另外還有三十多年的改革開放。特別是開放方面，這么多中國人在海外留學，實際上中國人的科技能力是非常非常強的。看現在海外科學家在雜志上發表的文章，從數目上、質量上都是非常可觀的。
但是我覺得，缺陷就在於，國內這種科研機構，還是一種自上而下的體制。中國人的科技發展主要是在海外，海外就是一個民主制度。就像MIT這種地方，相對政府來講是一個獨立的機構。在MIT內部，教授、院長和校長是民主的關系，是教授治校，這是個教授領導下的體制。在這種體制下，其實中國人是非常非常強的。
我覺得，中國雖然有發明創造，但很多和海外是有關系的，從某種程度講，中國人的才智放到海外的制度底下才能充分發揮，而在中國自己的制度底下，這個才智是被淹沒的。所以我覺得從根本上要改變這個體制，就是在我看來要更民主，去政治化，給科學家充分的學術自由。包括社會科學，現在我們國家從自然科學來看有充分自由，但是社會科學方面的自由是很小的。
應該更多討論政府應該不做什么
澎湃新聞：中國政府在創新方面應該發揮怎樣的作用?
黃亞生：我覺得在討論這個問題的時候，第一不應該說它應該發揮什么作用，我覺得最應該說的是它應該不發揮什么作用。我覺得，在現在這種情況下，我們應該更多討論政府應該不做什么。政府不應該選這個行業、那個行業，這應該讓企業自己去選，讓科學家自己做決定。
另外，如果說要發揮什么作用，我覺得最重要的是要把法治、知識產權這方面建設好。因為這方面是科學家、企業家作為個人來講無能為力的，這必須政府來做。而且不要過多地搞開發區，出台一些什么政策，財政上支持什么，等等。財政上支持，我覺得更應該偏向於基礎科學，而不是偏向應用方面。應用方面，中國儲蓄率那么高，你讓私人的資金(充分發揮作用)，它自己就可以做這個事情。如果它認為科技成果有市場應用的可能性，它就會做這個事情，不需要你政府去做。
所以我覺得，第一政府要考慮不應該做什么，第二政府要要做事情的話，就要在市場、企業家和個人起不到作用的地方，那就是法治、體制設計方面。這個事從個人來講是無能力為的，必須政府來做。我覺得政府應該更少考慮支持這個項目、那個項目，不應該特別多地把注意力放在那方面。
澎湃新聞：如何看待政府現在提的大眾創業，萬眾創新?
黃亞生：其實我提這種看法已經很早了，從2008、2009年的時候就開始談這個問題。我覺得這個提法很好，要鼓勵的話，就應從降低創業者進入的門檻這個角度來考慮。比如我們現在看創新創業所面臨的障礙是什么，要破除這些障礙。
創業分兩種，一種是所謂低科技的創業，還有是高科技的創業。其實在中國做高科技的創業，如果做到一定程度，主要的阻礙是制度方面的，比如產權、知識產權保護等。現在中國發生的很多不尊重知識產權的案例，我覺得政府應該處理。第二，在所謂低科技的創業方面，如果你把城管取消，本身就可以鼓勵很多創業。我覺得，中國的城市管理實際上是對那種低科技創業的最大障礙。
從政府的角度來考慮，最重要的不是創業的途徑，最終要考慮的是就業問題。所謂創業就是這么一個事情，就是你給自己創造一個就業機會，這就是創業。你是高科技的還是低科技的，只要能給自己創造一個就業機會，這本身就有利於一個政府，有利於一個社會穩定長久地發展。
但如果是在充分就業的情況下，你政府出台一些特殊的政策讓大家創業，這在某種程度上就是在犧牲大公司的就業。如果在不充分就業的情況下，也就是在現在的情況下，我覺得鼓勵創業是正確的，因為不可能犧牲大公司的發展。但確實，從創新上來講，有很多實證研究表明，大公司是不利於創新，小公司是利於創新的。從這點上來講，整個社會，政府應該傾向於小企業。
比如美國很多小企業獲得貸款的時候，政府可以出面擔保，但對大企業，政府不能。而中國從官方的金融制度上來講，恰好是相反的，大企業基本是免費貸款的，利息很低。小企業非常難獲得免費貸款，因為政府設置了一些產業政策，你得符合這些政策，我才能給你免費貸款，或者低息貸款。這本身造成了很多尋租、腐敗的機會。在我看來，只要是小企業，你就應該鼓勵它去貸款。你不要特別擔心貸款的風險等等，因為很多證據表明，小企業償還貸款的能力其實是很強的，不要去過度擔心它是高科技還是低科技。
高科技怎么去區分?應該在大學這一段去區分。比如說政府在科研方面給出相當多的經費支持，只要你產權方面做出很好的保障，只要知識產權方面能夠有保護的話，本身就會刺激科技的發展。你不要去在具體的項目上做那么多，在具體的項目上做那么多就會造成作假。
中國一個很有名的例子是，上海交通大學的陳進教授，他的高科技項目獲得那么大的支持，然後就把摩托羅拉的芯片拿來，說成是自己的原創，還受到當時總理的接見，這是非常尷尬的一個事情。我覺得政府不要做太多這種事情，整體對科技支持就可以了，不要設立過多的項目。(陳進是上海交通大學“漢芯”項目負責人、原上海交通大學微電子學院院長。因“漢芯造假事件”，2006年5月，陳進被上海交大解除有關職務，國家有關部委決定追繳相應撥款和經費。——編注)
MIT博物館中機械裝置展示。
騰訊阿裏巴巴更多是互聯網本身的成功
澎湃新聞：您覺得中國有哪些創新企業?
黃亞生：我和很多人的看法是一致的，像騰訊、阿裏巴巴這些都是互聯網企業。但這裏頭有一個比較難做判斷的問題，你不能判斷這是這些公司的成功，還是互聯網的成功?互聯網在美國也有，穀歌、亞馬遜等等。互聯網作為一個商業的工具，商業的模式，在打破傳統行業、傳統商業模式上是非常成功的，所以我覺得，騰訊和阿裏巴巴的成功，從某種意義上也可以看成是互聯網戰勝傳統商業模式、傳統經濟模式的成功。要說騰訊、阿裏巴巴的成功，我覺得最關鍵是互聯網本身的成功。
互聯網你再怎么說也不是中國的創新。在互聯網上，很多商業模式得以確立，比如像App(智能手機應用程序)這些，都是派生的東西，是依賴於互聯網而產生的。就像發明電和發明風扇，風扇是使用電的，電冰箱是使用電的，但你很難說發明風扇和電冰箱要比發明電本身更偉大。肯定是發明電的那個人更偉大。
所以我覺得應該這么去看這個問題。另外像百度這些，因為中國這個市場本身是非常大的，中國市場本身有一定語言、文化的特征，因為這些特征，所以中國公司在這方面是有天然優勢的。但問題是它是否具備政治上的優勢。像穀歌現在好像說要回到中國，它2009年撤離了中國。你想，一家中國的搜索引擎公司，它本身已經具有很多中國本土的優勢，又不需要與外國公司競爭，它的成功到底是因為它創新的成功，還是因為其他的原因，我們說不清楚。
對我來講，比較容易下判斷的是像美國這種情況，比如穀歌和雅虎，那肯定是穀歌更成功了，因為它是在一種充分競爭情況下獲得成功的。在(同樣的)語言、文化、市場競爭的環境下，一家公司獲得成功，另外一家公司沒有獲得成功。在中國，因為影響企業成功的因素太多了，所以我們不知道到底是哪個因素使企業成功。像穀歌比較容易說清楚，它的兩名創始人發明的引擎，搜索確實比別人准。在這種情況下，你可以說，搜索引擎是它成功的原因。其他原因，它都是和其他的公司一模一樣的，市場環境一模一樣，文化一模一樣。中國太不一樣了，所以你說不清有些企業成功的具體原因是什么。
中國只出幾個創新的例子絕對不夠
澎湃新聞：您對小米有研究嗎?怎么看待小米的成功?
黃亞生：小米現在是不是成功，這本身就是一個問題。所以這種模仿的模式，最大問題就是如果它全部是模仿的話，進入成本也是很低的。我自己沒有研究過這個問題，我看到的都是，它是一種純的模仿模式。那現在華為是不是馬上超過小米了，市場占有率方面?你們肯定有更新的數據。
模仿，除了你本身具有模仿能力以外，還有你的規模、資金的充分程度。小米的這種模仿模式成功了以後，實際上是給其他企業看到了一個機會。現在華為在這方面很厲害了。小米，我們一年以後再討論這個問題的時候，我不知道你還會不會問這個問題。你看它的時間很短，模仿最大的一個缺陷就在這兒，這就是彼得·蒂爾(Peter Theil)寫的從0到1的關系。從0到1是非常難的，從1到100相對於從0到1來講更容易。(彼得·蒂爾是美國企業家、風險資本家、對沖基金經理，著有暢銷書《從0到1》。——編注)
就是說，對中國的成就我們應該有非常正面的肯定，很多國家你敞開讓它去模仿，它都模仿不了，中國在這方面是非常非常強的。據說深圳有家公司在模仿高盛，連整個公司都在模仿，這個山寨能力是非常非常強的，很多國家這個都做不到。
我不是完全否定模仿，它有存在的合理性和邏輯性。但我覺得，第一，如果中國停留在這種模仿上，實際上並沒有把中國人真正的能力充分發揮出來。在我看來，中國和美國、以色列一樣，是很具有原創能力的。你上網就可以看到，網上的笑話體現了中國人的原創能力是非常非常強的。
我考慮問題的角度永遠是這樣的：你可能能舉出中國三個、四個、五個、六個原創的例子，但在我看來應該問的是，中國為什么沒有600萬個原創的例子，沒有1000萬，1億個原創的例子。13億人口，這么大的一個人口基數，從曆史上來講，也有非常好的創新業績，聰明才智都是沒有任何疑問的，然後海外教育等等，很多元素都具備。現在只出這么幾個創新的例子，我覺得這絕對是不夠的。
中國相較於印度，具備所有的優勢，除了制度
澎湃新聞：中國創新的比較優勢是什么?
黃亞生：一個是供給方。中國的人口基數大，而高智商人群的比例全世界都差不多，那么因為中國總人數比別的國家多，(高智商人口的總數就相當可觀)，加上中國的留學人群(數量龐大)，從創新的供給方面來看，這是中國創新非常有利的一個機會。供給方面，中國和美國都具有很好的優勢，它們不光有聰明的人才，還有好的大學。
從需求方面看，中國有一個很大的市場，你創新出來，馬上就有好的應用，可以出來賺錢。以色列的問題是，它的市場比較小，有創新的東西出來，它必須要到外面去尋找市場。就是說，創新也是需要一個市場的支持才可以。那也許中國古代可能是有創新但沒有市場，但中國現在兩邊都有了。你GDP每年增長10%，當然但現在不是10%了，這么快的增長速度，按理說也是一個有利的因素。
所以我覺得，以前我談到中國和印度的比較，就是中國比起印度來講，具備所有的優勢，除了制度。印度比起中國來講，具備所有的劣勢，除了制度。它是一個更加法治的制度，更重視民營資本、民營產權的制度。
當然它也有很多它的問題，我覺得從制度上來講，你看韓國、中國台灣，它們是從什么時候開始搞創新的?也是從集權專治的體制轉向多元性體制的時候。韓國就是這樣的，在今天有非常多的創新，像三星這種大公司和小公司，有非常多的創新。過去，韓國也是一種趕超、模仿的模式。所以它這種制度的改變，鼓勵多樣性。你看韓國的電影，以前誰聽說過韓國電影、電視劇?你看一個國家科技的創新和它文化的多樣性、政治的多樣性之間的相關關系絕對是非常強的，給它充分自由才可以。
所以我覺得中國必須要進一步開放。大學的話必須要科學家自己來掌握自己研究的項目。
如果機器人革命發生，對中國來講會是大問題
澎湃新聞：現在德國提“工業4.0”，美國提“第三次工業革命”，中國提“中國制造2025”，您覺得中國有沒有彎道超車的可能性?
黃亞生：剛才我們談了那么多創新，我覺得創新當然是一個國家發展的重要目標。但是我覺得創新不應該是政府本身追尋的一個目標。它應該是一種手段，帶來福利。最終我們要考慮就業，中國是一個人口大國，雖然因為“一胎化措施”造成人口結構老齡化，但是從絕對數來講，仍是人口大國。從政府的目標上來看，最重要的還是就業問題。所以如果機器人革命發生，取代了人工為本的制造業，這對中國來講會是一個巨大的問題。對於其他第三世界國家和地區如印度、非洲，也都是一個非常巨大的問題。
我現在在中國沒有看到更多這方面的討論。看到更多的討論是，別人在4.0，別人在人工智能革命，我們怎么也去做這個。在我看來，應該更多考慮的是另外一個問題。就是如果發生4.0以後，我們這些人口的就業問題怎么解決?我不知道中國政府和學術界在這方面有沒有更多的討論，在美國很多的討論都是這方面的，就是不能阻止技術進步，但是這一輪的技術革命，就是人工智能的技術革命，很可能帶來更少的就業機會。而過去的技術革命帶來的結果是更多的就業機會。出現失業，這對所有國家來講，都是一個非常大的問題，所以我覺得更多應該討論這個問題。
絕對不是說要阻止技術的進步。但我們怎么能夠鼓勵技術進步，同時又解決和減緩失業帶來的沖擊，我覺得這是非常大的問題。
大學很難兼顧科學創新和創業
澎湃新聞：MIT是科技立校，它在美國科技創新的過程中，扮演的是怎樣的角色?
黃亞生：一般來講，都說MIT是一個工科學院。但是它的基礎科研是非常非常強的，從曆史上看，它產生了80多位諾貝爾獎獲得者。
第二，它在應用科學比如工程學方面非常發達。有一個指標是大學創造的專利數量。美國排名第一的是加州大學系統，包括加州大學伯克利分校、洛杉磯分校、聖地亞哥分校，加起來好幾所大學。第二名是MIT，第三名是約翰•霍普金斯大學，第四名是斯坦福大學。美國大部分大學創造的專利，主要在醫學領域，但MIT根本就沒有醫學院。所以從這點上來說，第一它和加州大學的差距主要是它們實際上是五六家大學，我們是一家，第二我們沒有醫學院，但還能創造這么多專利。所以MIT在這方面是非常非常強的，遠遠超過斯坦福。
第三，在科技發展和促進經濟的關系方面，MIT是非常強的，但沒有斯坦福那么強。斯坦福被稱為“矽穀的心髒”。矽穀的發展主要是在過去三十年，科技方面最強的應用主要在IT領域，這方面全世界沒有任何一個大學可以和斯坦福比。(斯坦福大學所在地是加州舊金山灣區南部的帕拉阿圖市，這裏臨近矽穀。——編注)
IT是兩方面，一方面是軟件，這方面完全是矽穀創造的奇跡，但互聯網本身的發明也有MIT的貢獻。另一方面是硬件，還有半導體。矽穀(Silicon Valley)這個名字是怎么來的?這個名字源自一家叫Shockley的半導體公司，這家公司大概是1940年代末、1950年代初在矽穀設立。矽穀之前是個蘋果園，然後因為Shockley半導體公司設立後，才改名叫矽穀，因為矽是半導體。而這家公司的創辦人William Shockley就是MIT的一位科學家，是MIT畢業的。所以從硬件來講，矽穀的形成和MIT很有關系，像惠普公司等等，都是MIT畢業生創造的。(據英文維基百科介紹，William Shockley生於1910年，1989去世;1936年自MIT獲得博士學位，1956年與其他兩位學者共享諾貝爾物理學獎。其創辦的公司名為Shockley Semiconductor Laboratory。——編注)
麻省理工學院。
所以從硬件方面看，對IT革命的產生，包括雷達、計算機的發展，MIT本身是有很大貢獻的。那么你要再看將來科技的發展，你要是去看坎布裏奇(Cambridge)周邊的話，我覺得未來的發展可能在生命科學，這方面的發展地域性是非常非常強的。生命科學的發展可能就像過去三十年IT革命的發展。那我覺得MIT的地位只會提高，不會降低。(坎布裏奇是位於馬薩諸塞州的一座小城，人口約十萬，是MIT和哈佛大學所在地。——編注)
講到科技發展和經濟的聯系，MIT方面有一個數據，就是你要把MIT校友創辦的公司加起來的話，(它們創造的經濟總量)是世界第十。當然斯坦福說它們是第十。不管是第十還是第十一，就是說兩所大學能夠創造出相當於世界第十、第十一經濟體的價值，這是非常不得了的。中國的大學可能做得很好，但是我很難想象中國的大學能做出這么大的貢獻。
所以，我們作為一所大學，我們研究的可以是象牙塔裏的東西，跟實際沒有關系。實際不是這樣的，大學在美國的經濟發展中起了非常非常大的作用。
這裏有許多設計方面的技巧，比如說像MIT這種學校，它一方面要去創新，也就是去做基礎科研。另一方面也鼓勵創業。但是你去想創新、創業的關系，實際上是很不容易理順的。
首先，創新，也就是科技創新、基礎科學研究，所追求的是公開性。我們在這裏辦一個討論會，大學不能在門口查你是哪兒來的，還收你錢。你寫的文章，科學雜志上發表的文章，應該越多人看到越好，所以創新和科學研究追求的是公開、沒有費用。但是你創業、做企業，追求的是保密。你要是在美國做科技創業，創始人馬上要求你簽訂一個保密協議，叫NDA(Non-disclosure Agreement)。我們很難想象，你來大學聽一個講座，還讓你簽訂這么一個東西。另外，創業是追求利潤的，要收費等等。
所以一所大學，怎么能使兩種性質、完全不同的活動很好結合起來，實際上是很難做到的。中國和世界上有些大學在科技研究方面做得很好，像歐洲的大學在科技研究方面做得很好，但就是沒有創業。有些大學有創業，但是沒有做很多科技方面的研究。一所大學兩方面都做到，像斯坦福、MIT這種，實際上是很難得的，並不是美國所有的大學都能做到的。哈佛從創業方面來講，可能沒有那么多的建樹。
所以就說，兩者兼顧、兩者都能做到，是很難的。
大學得給教授充分的自主權
澎湃新聞：您能具體講講MIT是怎么做到創新和創業兼顧的嗎?
黃亞生：當然這些做法很重要的是文化的東西，並不是法律上條條框框的規定。大學主要能夠吸引科學家的地方，就是研究的自由。崇尚自由的人，他們跑到你這兒來，而不是到大公司裏去做科研。他能夠自己選題，自己決定在實驗室裏做什么東西，而且完全是純學術目的的，這是最重要的。怎么能夠吸引這種人?這個跟大學悠久的曆史，整個它的文化很有關系。
首先是看得見、摸得著的，你大學得給教授充分的自主權才可以。如果事事要看系主任的眼色，看校長的眼色，那絕對是吸引不了這種人的。所以，吸引什么樣的人，這個是最重要的。
此外有些具體的做法，比如說像我們這些教授，如果在外面做事，是有限制的，你不能做很多和MIT、和教書沒有關系的事情。我們叫做五分之一的規定，你有一天可以做跟本校業務無關的事情，但是你有四天要做跟本校業務有關的事情。
第三是文化方面的東西。你是一位億萬富翁，如果你沒有寫過書，沒有在學術期刊上沒有發表文章的話，涉及評估的時候，人家照樣看不起你。不是說因為你有錢，所以人家就看得起你，在我們這兒完全沒有這種。但假如你的科技成就非常雄厚，錢是你自己賺來的，那這樣人家會尊重你。這兒完全沒有金錢的這種東西。這也是一種文化的傳統。
第四，有些具體的做法。如果說你有一個發明成果可能用到商業中，MIT是不會讓你去和公司談判的。它要切斷你和商業之間這種直接的聯系。你創造成果，怎么轉換成產品?它不讓你進入到轉化過程裏面。而且，你作為一名教授，你也不願意進入到這個裏面。因為你和公司談判，實際上並不是你優勢的地方。它有專門的一個機構。
第五點，我和國內的人說，他們挺不理解的。假如你是外面的一個大公司，你要MIT的教授幫你做一個項目，你出三四億美元，這個產權一分不歸你，是歸社會的。很多人覺得，不是傻子才會做這種事嗎?MIT為什要這樣規定?就是為了強調研究是非常前沿的才可以。如果是一個小的應用，MIT的教授是不會去花時間做的。所以必須是非常前沿的工作，它才肯讓它的教授去做。而且產權應該是歸整個社會，不歸你整個公司。這樣就避免了讓MIT的研究院成為商業機構的一個代理機構。MIT最不願意看到的事情就是它的研究院成為商業機構的一個代理機構。因為如果你的研究變成一種純商業的研究，它肯定是一種應用型的研究，而不是突破型的研究。但這同時也意味著大部分公司沒有這種積極性來支持這種研究，那沒關系，有些公司是願意的。
MIT可能被迫轉向應用研究
澎湃新聞：很多企業與MIT Media Lab(媒體實驗室)有這方面的合作?
黃亞生：對啊，在MIT這種建制裏，Media Lab的自由度是最大的。Media Lab做的很多事情，MIT別的學院是不可以做的。從某種意義上來講，創立Media Lab就是由於某些公司如果介入研究，MIT原有的設置會成為某種障礙。這個實驗室就跟特區一樣，很多在MIT不能實現的事情可以在那兒實現。那個地方應用性更強一些，斯坦福比我們的應用性就更強。它做的很多事情，比如讓公司拿到一些產權等，在MIT是不可以的。所以Media Lab是特區，有它的特權。
這個我覺得也挺好，等於它做的東西應用性更強一些，不是基礎性研究。而且Media Lab也不是一家公司出錢了以後，產權就歸那家公司了，它的產權設置是非常複雜的。它那裏是一組公司共同出資，然後產權是歸那一組公司，而不是歸一家公司。這個做法令人很擔心的一件事就是教授會被公司牽著鼻子走。
這裏面有一個很大的前提，而這個前提現在因為美國政治出現的問題，也被動搖了。這個前提是，基礎科研是要由聯邦政府出資來支持才可以。像美國的國家自然科學基金會(NSF)、國立衛生研究院(NIH)，每年都大量出資來支持基礎科研。我們現在非常擔心的是，因為美國政治出問題了，美國國會對這種基礎科研的撥款在下降，很可能迫使MIT這種學校從基礎研究越來越轉向應用研究。這實際上對一個大學是非常不好的。
128公路區的教訓
澎湃新聞：您能說說128公路區衰弱的原因嗎?(128公路是馬薩諸塞州波士頓市郊區的一條半環形公路，長約92公裏，修建於1951年，距波士頓市區約16公裏。這裏在1950年代末至1970年代一度聚集上千家高科技企業，但自1980年代之後漸趨沒落，發展落後於矽穀。——編注)
黃亞生：這是很有意思的討論。當然我不是專家，我只是看別人的討論。衰落有幾個方面的原因，一個就是128這邊更重視硬件方面。你看現在所謂計算機革命，這種說法是不准確的，其實是計算機軟件或者計算機平台的革命。像微軟是生產軟件的，這個是比爾·蓋茨看得很准的一件事情。他在1970年代就看到，這個領域創造價值的不是硬件，而是軟件。128公路區在1940、1950年代創業的這些人，他們的事業是完全不如比爾蓋茨。
第二，這邊的企業把賭注都下在了大型計算機上了，完全忽視了個人計算機，就是計算機微型化。這方面這邊沒有特別重視。就是說，即使你重視硬件，也還是沒有重視那個後來充分發展的硬件，就是個人計算機。在1970年代，最大的一家計算機公司叫王安電腦，實際上是一個中國人的公司，很厲害的，生產大型計算機，還有電子打印等等，當時不是IBM，是它們，還有DEC(數字設備公司)什么的，後來都不行了。
第三就是128高速公路和政府之間的關系，因為這邊的科技發展，如林肯實驗室、雷達等，跟美國政府有息息相關的關系。雷達的發展是第二次世界大戰時，五角大樓出錢資助的。
所以MIT從傳統上來講和政府關系很緊密，現在也是這樣。因為跟政府關系非常緊密，所以很多科研成果的市場化轉化，步子就沒有斯坦福那么快。然後很多科研發展都鎖在政府機構裏，而美國政府到了1970年代末期才做了一個改革，就是美國政府出資支持的項目，產權不歸政府，歸大學。這是在1979年末才做的決定。
你想想看，在那之前，產權都歸美國政府，而美國政府的市場化舉措根本沒有，或者很差。但斯坦福沒有曆史的包袱，很多東西可以馬上見市場。所以從曆史上來看，創投機構其實是從這邊開始的，哈佛、MIT幾家，並不是在那邊。但是後來它們政府的關系不像我們這邊和政府那么近，它們形成的只是產權，很快要進到市場，就需要有人在資金上去支持，創投是這么產生出來的。而這邊的創投成立以後沒事幹，因為大部分產品的產權都歸政府。
從這點上看，有一個特別大的經驗，也可以說是一個教訓是：科技成果形成以後，政府應該起的作用不是把科技成果據為己有，而應該開放給社會。做了改革以後，如果歸學校，有一個條件，你必須公布給社會。這樣企業家就會知道，你做了這件事情了，我可以讓它成為產品。但這裏有一個很重要的法律基礎，如果公布給社會，這裏的知識產權是非常重要的，所以你如果有公布給社會的機制，就要有知識產權的保護，否則就很容易抄襲。
所以，如果你要采取成果開放給社會的機制，就要求你知識產權保護加強，創新風投機制要創立起來，這幾方面是相輔相成的。